Re: [討論] 基督徒對科學、演化論看法?

看板Christianity作者 (假先知假使徒)時間10年前 (2014/02/10 11:20), 編輯推噓100(100推 0噓 396→)
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對於創世紀故事的辯護通常有幾種方式： 1. 七天 24x7 小時創世的 literal 解釋，這我沒興趣 2. 年輕地球論述（相信七天是七個比較長的時段），這只是拿其他經文穿鑿附 會「天」這個時間單位而已，我也沒興趣 3. 神導演化論，相信所有演化的過程背後有一隻看不見的手，目的是創造出神 認為最完美的生物和世界，這個論述漏洞太多，只會讓神變成「看不見的園 丁」，既然沒有任何證明可以說明超越干預的存在，最後就只能用巴斯卡的 「賭徒論證」賭一把了.... 這個立論理論上沒有漏洞，但理論中的上帝根本就是疊床架屋的多餘假設， 完全可以用奧砍的剃刀剃掉 .... 4. 典型的不可共量性，認為演化論與創造論是兩種完全不相關的語言。這個立場 我大部分認同，但必須做某些程度上的調整，避免宗教人躲在不可共量性的背 後自爽 ... --> 也就是說，七天創世是不科學、非史實的神話故事，這是不能被否認的！ 我的想法是： a. 通常我會先問，你要討論的是 JEDP 哪個版本的聖經故事？ b. 其次，這些故事背後的神學預設是什麼？他的成書背景和時代脈落是什麼？他傳達 什麼樣的「信仰經驗」？ c. 接著，我會問，現代人是否也有可能有相同、類似、可以互相比較的經驗？ （比如，發現人類只是宇宙和時間滄海中的一個微不足道的小點，那種面對壯闊景 象的震攝感、神聖感。或是看到生物多樣性、生生不息、互相依賴存續的生態環境 時，體認到自己也不過是這個秩序中的一員，進而相信應該保護這個滋養萬物的環 境） d. 最後，我會問，一個人用那個時代他認為最符合自己信仰經驗的詮釋方法來描述天地 的起源，並依此傳達他相信「上帝創造世界」的信仰，跟現代人用他所知最好的描述 方式（大爆炸、演化論）來詮釋他對宇宙、自然、生態、人類起源的感受，是不是真 的有絕對的不同？ e. 所以，問題不在於演化論跟創造論是否有衝突，而在於，這兩者的目的根本就不一樣 （這是不可共量性） e.1 大爆炸、演化論是一種描述宇宙創生、物種多樣性的方式，他是現代我們所知最好、 最能詮釋大部分證據的一種方式，但他不是絕對不變的，他應該要隨著科技進步、 證據的展現原子物理、基因科技等不同學科的進步而有更精細的描述 另一方面來說，演化論不能詮釋我們今天所有的經驗，面對大峽谷、瀑布、非洲草 原上的大群斑馬時，人心中產生的不僅是「這是河水沖刷、物種競爭與演化的結果」 他還感受到震撼，感受到自己的渺小，感受到某種壯闊的美景，或是感受到根本的恐懼 e.2 每個人都有權相信上帝、超越界的存在，並且每個人都會不自主的使用自己的語言和 比喻來描述自己的信仰經驗。使用伊甸園或使用演化論，在我看來是一樣的，因為這 兩者都只是他手頭上的工具而已，重點不在於工具，而在於他背後想要展現的那個信 仰經驗 如果他使用伊甸園的故事，那是因為他相信伊甸園故事的悲劇可以描寫人面對存在時 的孤獨感受。或者，如果他使用七天創世的故事，那是因為他相信宇宙間有種神聖的 秩序，而這些故事可以比較準確的描述他的宗教經驗 相同的，如果他使用大爆炸、演化論來描寫宇宙的生成、物種的演化、人類的出現和 文明的發生，那是因為他相信這是建構「描述信仰經驗的文本」最好的材料，而不是 因為大爆炸理論是絕對正確的真理 就如同蓋房子，你可以使用土磚、茅草，也可以使用鋼筋水泥，但重點在於你要蓋出 一棟可以遮風避雨的房子，讓自己的家人在其中安居樂業，你會因地制宜，選擇最適 合的材料，而不是執著於某一種材料，非用他不可 e.3 反過來說，如果人只執著於其中一種信仰經驗的詮釋方式，那他其實是在崇拜自己的 詮釋方式，而不是在描述一個可以隨著時代不同而承傳的信仰經驗 或者也可以說，他其實是在自我神聖化、是在拜偶像 e.4 關於聖經的創世故事作為一種「經典」的地位，還有許多問題可以討論。就好像 儘管《傲慢與偏見》的故事內容其實不怎麼好讀，但他還是許多愛情喜劇的典型範本和 原型 你不會因為看了電子情書就認為《傲慢與偏見》可以丟掉了，但也不會因為認為《傲慢 與偏見》是經典，所以 BJ 單身日記是錯的 .... 相同的，我不認為伊甸園、七天創世的故事會因為新的科學理論出現，就在現代生活中 完全失去意義，失去他作為信仰經典的地位和價值 e.5 最後，如果有人認為這樣做會污衊聖經的神聖性，那我們還是可以問「虔誠」是什麼？ 是相信上帝，謙卑的認為自己的意見只不過是暫時的，並不斷根據新的材料詮釋信仰 還是傲慢的相信自己對聖經的意見就是真理，只有自己的解釋才是聖經的意思，上帝 的意思？ ※ 引述《jksen (Sen)》之銘言： : 接自 #1Iz79Im3 篇的推文，我看現在討論得很激烈，就另外開一篇。 : 現在的核心好像是放在"演化論"跟"科學"上，我好奇的是，基督徒到底是對此有著怎樣的 : 看法跟意見?又此兩者對你們的基督信仰有沒有矛盾之處? : -基礎知識- : 演化論wiki: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%94%E5%8C%96%E8%AB%96 : 科學wiki: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6 : 另外，我簡單說一下"科學"的精神，嚴格的來說，科學理論必須有"可否證性"，若是一個 : 理論沒有能被檢驗為偽的方法，他就不太能說是一個科學理論。(所以現在很多冠上科學 : 兩字的學科，例如社會科學，不太能算是純科學)。而科學理論本質上是經驗論的，你若 : 在現實中無法經由實驗去得出和你理論預測相符合的結果，理論再漂亮也不能說是一個 : 科學理論。因此，當一個假說經由大量的測試跟實驗都與假說預測相符，我們便會接受 : 他為一個科學理論。但這並不保證他永遠為真，說不定它仍有被推翻的一天。 : 這便是科學的精神，理論不斷的推翻跟修改，以更接近描述這個世界。 : 而演化論嚴格來說不算是純科學，因為它沒有一個好的可否證性的依據，你很難推翻它。 : 但現在被絕大多數的人接受，是因為不同領域的都有大量的證據出現支持演化論(參閱wiki : )，而事實上若用演化論去解釋很多生物學的現象，便能得到簡潔有力的解釋，完全不需要 : 智慧創造或神之類的解釋。根據Occam's Razor法則，演化論就此得到廣泛接受。 : 有任何疑問或想理性討論的，歡迎提出~ -- 宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨, 如果你從未孤獨,你就從未是宗教的! A.N. Whitehead -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.25.191.161
推
02/10 11:56, , 1F
人類的所有情感和認知，整顆大腦都是演化出來的。而科
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→
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學是客觀的，信仰是主觀的。
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大腦是演化來的，情緒也是演化來的，但是當親人過世的時候我還是會哭泣 親人是主觀的社會演化後產生的結構，哀傷是社會文化產生的主觀反應 當別人問我為什麼哭泣的時候，我還是會回答他，因為我的親人過世了 而不會回答他，因為我大腦皮層中的哪個區域受到刺激然後產生什麼化學反應 人類生存本來就不可能完全脫離主關的意識和價值 我們所描述的『真理』一定是同時包含主官和客觀認識在裡面的 不然，可以請你用全部客觀的語言描述你為什麼要上 BBS 發表文章嗎？
推
02/10 12:07, , 3F
聖經跟演化論當然不同,但既然人類起源有衝突,不共量就不是理由
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02/10 12:11, , 4F
如果把基督教當做休閒小說看,當然怎麼寫都ok.但是
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號稱真理還這麼隨便 甚至跟現實相違背, 那就不能以小說比之
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一個人認真的反省自己的存在意義，反省人生活在這個世界上應該要實踐什麼責任， 要關懷什麼問題，應該用什麼方式待人接物，這隨便在哪裡？ ※ 編輯: kockroach 來自: 113.196.136.16 (02/10 12:25) ※ 編輯: kockroach 來自: 113.196.136.16 (02/10 12:27)
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02/10 12:38, , 6F
我講的那兩句話是看完你的文之後，自己所做的反思，那
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02/10 12:38, , 7F
兩句話絕對客觀，我甚至連想跟你對話的慾望都沒有，如
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推
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隨便是說號稱真理但是人類起源有錯.這跟反省一點關係都沒有
02/10 12:38, 8F
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02/10 12:39, , 9F
果你認為文不對題，那就趕快刪掉囉。
02/10 12:39, 9F
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02/10 12:39, , 10F
你既然要用小說類比,難道真理跟小說一樣看看就好?
02/10 12:39, 10F
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02/10 12:40, , 11F
真理就是不能有錯.有錯就不是真理.這樣才不隨便.
02/10 12:40, 11F
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02/10 12:41, , 12F
跟思考反省沒有任何關係.這樣原po懂了嗎?
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推
02/10 12:41, , 13F
感覺討論會比較有趣了。我想gz的意思是，創造論說人類是神創
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造的，但演化論說人是演化來的，這裡產生衝突。
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原PO對此有什麼看法呢?
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推
02/10 12:43, , 16F
原PO的意思 是七天創世是情感依託 而客觀承認演化?
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推
02/10 12:43, , 17F
是的.實在無法接受東扯西扯 問題焦點被模糊掉啊@@
02/10 12:43, 17F
我在 1 就說過了，我對字面解釋沒興趣，在第 4 點就也說過了 『七天創世是不科學、非史實的神話故事，這是不能被否認的！』 為什麼老是有人上來打稻草人，說我模糊問題 .... =,= ※ 編輯: kockroach 來自: 113.196.136.16 (02/10 12:50)
推
02/10 12:51, , 18F
"一個人認真的反省自己的存在意義"跟"真理有沒有錯"無關
02/10 12:51, 18F
你說的那個〔客觀描述世界發生過程〕的東西，在哲學上通常叫做『事實』(fact)，而不 是『真理』(truth) ※ 編輯: kockroach 來自: 113.196.136.16 (02/10 12:54)
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02/10 12:52, , 19F
所以你剛剛的回文意思是...? 看錯? 理解錯誤?
02/10 12:52, 19F
推
02/10 12:55, , 20F
你又誤解了.這世界上只有基督教會號稱其教義為真理
02/10 12:55, 20F
請問你想討論哪個時代哪個神學家的『真理』 觀 還是你根據那些基本教義派道聽塗說而來的『真理』？ 如果是後者，我跟你的立場是一樣的，我反對任何一種基本教義派所謂的真理 如果是前者，請問你想討論的是誰？ ※ 編輯: kockroach 來自: 113.196.136.16 (02/10 12:57)
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02/10 12:55, , 21F
你的意思是說基督教教義不是真理?
02/10 12:55, 21F
教義是人為制定的，有他的時代、文化背景，受到他的環境和對象的限制 而不是對任何人都適用的 ..... ※ 編輯: kockroach 來自: 113.196.136.16 (02/10 12:59)
推
02/10 12:59, , 22F
如果你認為聖經上的神話並不是真理,那就沒有啥好談的.
02/10 12:59, 22F
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如果你認為聖經是無可懷疑的真理,那就有剛剛的問題
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02/10 13:01, , 24F
這應該沒有很難懂吧?其他人看得懂不是?
02/10 13:01, 24F
推
02/10 13:02, , 25F
等等，我想再進一步確認kockroach的論點。我了解你文中說明
02/10 13:02, 25F
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02/10 13:03, , 26F
你認為"七天創世是神話"的論點，那是否也包括你認為"生物是
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神創造是神話"的觀點呢?還是說你認為創造論就算是假的，但重
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02/10 13:03, , 28F
點是在他對大自然等觀點的詮釋?
02/10 13:03, 28F
1. 『創造』是一種信仰，並且以最粗淺的手、泥巴等元素在神話故事中呈現，但對於現代人而言， 　　即使想要跳脫傳統創造故事，相信自然運作的混沌背後有一隻看不見的手（神導創造）也很 難有說服力 所以儘管有些比較開放的教派相信神導創造論，基本上我覺得這條路是死胡同 ... （如同我說 　　的，最後一定會變成『看不見的園丁』的辯論） 2. 創造神話反映了（特定族群、特定文化的）人對未知大自然力量的恐懼，尊敬，但他不僅是一個 　 神話，他還還是一個被人拿來應用的神話。就好像一句口號，一個符號，一個手勢動作，往往就 可以勾起人們的許多情感，神話本身不只是真、假兩種結果，還有更多的文化連結 作為一個神話被人引用和改寫，他反應了作者對自身存在的反省和立場，而這背後還有許多政 治、文化、歷史因素。 我們看到的不僅是人類面對自然的經驗，還是有血有肉的作者和他所代表的那個社群，身處在 他們的時代下的感受 例如伊甸園的故事的 J 本，其實是為大衛、所羅門王朝而服務的，他起於個體人的創造，一 脈相承的血緣關係，最後來到雅各對猶大的祝福，進而合法化了同為猶大支派的政治統治地位 相反的，你看到 P 本的創造故事就不會強調這個個人的血緣關係，而是把所有的人類當成一個 被上帝創造出來的族群，因為作者相信宇宙間有著一定的秩序，而人類是這整個秩序中的一員 或者北朝的 E 本，基本上不但沒有創造故事，忽略了猶大支派，並且以約瑟支派（北朝的統治者） 作為結尾，作者筆下的『神』跟 J 本筆下的『雅威』還有著許多的差異 如果配合考古證據和兩河流域的其他神話來閱讀，考察歷史上各種不同時代的人如何根據自己 　 的時代環境因素而以不同方式詮釋神話，這樣一種歷史感會更明確、深刻 這些都是我們可以從神話和他關聯的社會、文化脈絡中觀察到的 ※ 編輯: kockroach 來自: 113.196.136.16 (02/10 14:31)
推
02/10 14:39, , 29F
大推 沒想到一開JEDP出來就一堆人跳腳了
02/10 14:39, 29F
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02/10 14:40, , 30F
不如倒退一百萬步好了，無論是近東，遠東，還是任何民
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族文明的世界，若果突然有一個人衝出來說「物質是由原
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子組成」，那他只會被視為瘋子。事實就是，在那個世代
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還有 429 則推文
還有 62 段內文
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02/14 21:55, , 462F
那你的立場是，真理是在不斷詮釋聖經的過程中獲得嗎？
02/14 21:55, 462F
我也不這麼認為 ... 或者說，我持的是相對主義的立場，認為真理都是根據時代脈落和語言情境而成立的 （不同於「事實」是可以被驗證的） 我原文的意思是，「虔誠」的信仰應該透過不斷詮釋的過程中去實踐出來 但這和「真理」與否沒有絕對、或直接的關係。 ※ 編輯: kockroach 來自: 114.25.181.226 (02/14 22:04)
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02/14 22:03, , 463F
好像不對XD 你好像主張真理對每個人而言都不一樣
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02/14 22:04, , 464F
^是在
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02/14 22:05, , 465F
嘿嘿～
02/14 22:05, 465F
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02/14 22:07, , 466F
= =" 那你們會戰起來很詭異。因為至少在對基督徒宣稱握
02/14 22:07, 466F
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02/14 22:07, , 467F
有絕對真理一事，你們都是反對的XD
02/14 22:07, 467F
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02/14 22:12, , 468F
我哪知 ...... XD
02/14 22:12, 468F
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02/14 22:56, , 469F
就說g針對錯對象了
02/14 22:56, 469F
推
02/15 22:34, , 470F
要不要從頭看起?一開始就是原po眼殘誤解了隨便的意思
02/15 22:34, 470F
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02/15 22:35, , 471F
我講"號稱真理還那麼隨便"指的是基督徒,原po自己跑來討戰
02/15 22:35, 471F
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02/15 22:36, , 472F
然後開始跳針說一開始就可以知道是joke, 到底是誰在討戰跳針?
02/15 22:36, 472F
我第一次提到「笑話」這個辭彙的時候，說的是 「B 派還是把笑話當成真正的歷史來看，只是他認為沒有這個歷史事件」 可見我一開始就把「笑話」這個文類跟歷史著作區分開來了 你該不會連在文章裡面搜尋字串都不會吧？
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02/15 22:37, , 473F
然後原po就開始自以為用文本假說可以勝過證明為否.
02/15 22:37, 473F
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02/15 22:38, , 474F
令外piggy826,你如果認為人文科學可以不用證明假說就拿來用
02/15 22:38, 474F
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02/15 22:38, , 475F
那我想請教你 你認為的人文科學跟神學差別在哪裡?
02/15 22:38, 475F
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02/15 22:39, , 476F
照你所說的,兩者都不能證明,兩者都有各自學界研究 有合理假說
02/15 22:39, 476F
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02/15 22:40, , 477F
那 請問一下, 你認為這兩者的差別是? 可以說說看嗎?
02/15 22:40, 477F
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02/15 22:44, , 478F
你既然容許底本假說,那神學範圍的假說你接受嗎?
02/15 22:44, 478F
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02/15 22:46, , 479F
至於原po,你自己眼殘亂看也有證據了.還謊稱我在其他文章罵你
02/15 22:46, 479F
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02/15 22:47, , 480F
真的有的話證據拿出來啊?怎麼只敢胡說不敢貼證據?
02/15 22:47, 480F
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02/15 22:47, , 481F
從你的行為就看得出你的水準
02/15 22:47, 481F
都是些沒意義的謾罵而已 ... 我哪個地方「原po就開始自以為用文本假說可以勝過證明為否」了？ 不用打嘴砲，提出原文來 ..
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02/16 16:31, , 482F
樓上，蟑螂兄耐心的回應你，好歹你也有水準一點
02/16 16:31, 482F
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02/16 16:31, , 483F
如果我是他，早就叫你去吃噴了
02/16 16:31, 483F
※ 編輯: kockroach 來自: 113.196.136.16 (02/16 22:44) ※ 編輯: kockroach 來自: 113.196.136.16 (02/16 23:06)
→
02/17 13:15, , 484F
不用來這套.你的水準只有這樣而已.還污衊我在別人的帖罵你?
02/17 13:15, 484F
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02/17 13:15, , 485F
現在是怎樣,都可以光天化日之下說謊了嗎?
02/17 13:15, 485F
推
02/17 13:28, , 486F
C2C,你要不要先確定一下對錯再開口?
02/17 13:28, 486F
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02/17 13:29, , 487F
我可沒有在別人的帖罵他.他要這麼說就拿出證據來,這樣不行?
02/17 13:29, 487F
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02/17 13:30, , 488F
請問原po 找到我在其他人的帖罵你的沒有? 貼一下吧
02/17 13:30, 488F
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02/17 13:30, , 489F
不要這麼無恥, 胡說八道還自以為是
02/17 13:30, 489F
我現在看懂你的問題在哪裡了.... 「你去其他人的帖說我壞話就算了，哭哭討拍居然到我這裡來討，你還真是個寶 ..... XD」 我本來的意思是，你在這個地方找不到人幫你，如果跑去別人的地方哭哭就算了， 結果你卻跑到我的地方來討拍，所以我說你是個寶 但也可以被解釋成，你已經在別人的地方哭哭過了，現在又來我的地方哭哭討拍 顯然你把文意解釋成第二種 對不起，GZ 大大，我應該在前面加個「如果」增強語意的，這樣你滿意了嗎？ 你除了討拍討錯地方，辯論辯到沒招，只剩下這個雞毛蒜皮可以挑了嗎 XD ※ 編輯: kockroach 來自: 113.196.136.16 (02/17 14:03)
推
02/22 20:53, , 490F
爆
02/22 20:53, 490F
推
02/23 18:35, , 491F
爆
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爆
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