Re: 基督不丟石頭／文﹕梁文道

看板Christianity作者kockroach (假先知假使徒)時間13年前 (2011/05/14 20:52)推噓10(10推 0噓 20→)

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※ 引述《MoonMan0319 (與妳的明日)》之銘言： : 我覺得討論正導向很好的方向，意味著討論同志議題一定要找到更大的立足點。 : 推 dans:我的思考就卡在這文章所講的就走不下去了....ˊˋ 05/14 09:34 : → dans:男男、女女又不能生小孩為什麼"可以是"適合的 05/14 09:35 : → dans:先天上看來就是與生物演化的機制有所背離啊... 05/14 09:36 : → dans:為什麼我們一定要說同性戀不是一種疾病... 05/14 09:36 : → dans:為什麼我們一定要認為同性戀是物種正常演化出來的現象 05/14 09:38 : → dans:並假裝成他是正常的要求他也必須享有其他族群應有的待遇 05/14 09:38 : → dans:也就是如此所以我才一直想問婚姻的功能究竟是什麼 05/14 09:40 : → dans:家庭嗎? 愛情的承諾嗎? 還有嗎? 而婚姻究竟是價值觀還是人權 05/14 09:40 : → dans:如果只是承諾那為什麼不能近親結婚如果是家庭那為什麼我們 05/14 09:42 : → dans:會認為同性戀父母會是"正常"的? 05/14 09:42 : → dans:我不反同志只是我更找不到支持的理由 05/14 09:43 : → dans:對我而言版上目前兩方的論調的正當性都還不夠驅使我認同 05/14 09:43 : → dans:當然站在你們這邊的論述力道/手法是比較強而有力的啦 05/14 09:44 : → dans:前面三行有漏字我不反同志(婚姻) 05/14 09:45 : 我把丹斯的問題再往後延伸一點， : 今天如果我們同意同志傾向的合理性以及同性婚姻合法性， : 那我們在倫理上下一道防線是什麼？？ : 我們將面臨無限上綱的問題， : 既然戀愛合理、歡愉合情， : 那我們憑什麼否定姊弟、兄妹、或者甚至是親子？同志婚姻的關係是挑戰「婚姻」關係中在「性別」上的限定，而不是挑戰婚姻關係中在「親等」上的限定。這兩者本質上要討論的議題是不同的因此，即使同性戀婚姻的議題獲得合法化，「下一個」也不必然就會是近親婚結婚，你可以討論變性人、中性人或其他任何性別議題，但性別議題不等於親等議題。更不用說，贊成同性鍊婚姻的人，不必然對於親等關係的議題就是開放而隨便的。我認為從功能論的方向為婚姻界定一個範圍和定義是有問題的，而且過度簡化了同志婚姻的議題。人類社會中有許多種關係、制度和儀式，但並不是所有的關係、制度或儀式的「功能」都是絕對固定不變的，當然，更難去界定一個純粹、普遍的「婚姻的本質」。這在人類學/社會學對功能論學派的批評中已經被闡釋得很清楚了。比如說，女性在婚姻中的地位就是一個範例。在過去農業、父系的社會中，婚姻關係被視為傳宗接代和增加家族勞動人口的行為，因此在這種關係中，女性的地位容易被打壓，他們被限定在某些環境中工作、生產，被期待為家族生出男嬰，甚至被禁止學習許多男性的技能。近代社會對婚姻關係的定義與過去農業社會對婚姻的期待是不同的。而性別在這兩種不同的婚姻關係中所扮演的角色自然也就不一樣。而改變性別在婚姻中所扮演的角色，使得婚姻中兩造的關係，在權利、經濟上變得更為平等。自然不必然就挑戰親等關係在婚姻中所扮演的功能。（當然，除非有人想牽拖讓自己的老婆出去工作，接下來就會有亂倫的危險...）從歷史上的角度來看，同志婚姻合法化的問題是建立在這一脈落下而產生的議題，如果忽略這一脈落，只把同志婚姻看成是一種破壞社會秩序的行為，自然就會產生滑車推論。但如果從整個發展脈落來看，他其實和親屬關係無關。親屬關係所規範的是整體社會結構和運作，關於何謂家庭、家族的定義。我們的社會不僅禁止和近親結婚，甚至不得和姻親結婚，即使那個婚姻關係已經不存在了。（所以你老婆死掉之後，你是不能改娶丈母娘低...）所以，除非我們的社會對於父子關係的觀點完全改變，否則「下一個」的推論其實是很牽強的。 : 或者(更難以想像)人類與動物之間的性行為？ : 在人類行為與自然機制之間一定會有張力存在， : 到底要將前者跳脫後者或者至於其下， : 不只反同志要論述他們的立場，挺同志方也是必須去解釋。 : 否則一定會把社會帶向一個更詭異的處境， : 在112曾經有些人在提倡"多元性伴侶"， : 新聞連結： : http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/33057982/IssueID/20101223 : 如果今天同志已完全除罪化了， : 那我們該怎麼來反對更進一步的狀況？ : 婚姻該怎麼維持？一夫一妻制呢？ : 這些問題也是雙方還要再申論的。 : 底線該放在哪裡，或者有什麼更高的價值必須捍衛， : 了解這些以後再來談論同志議題，應該會比現在容易得多。 -- 宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨, 如果你從未孤獨,你就從未是宗教的! A.N. Whitehead -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.43.192.164

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windcanblow

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我並沒有看到這種「下一個」的必然性

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windcanblow

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沒有什麼是不能被挑戰的。重點是整個問題的脈落，並不是「衝著性別而來」的。並不是有人從婚姻的定義裡面挑一個議題出來挑戰，而是因為婚姻在社會中的地位、關係改變了，所以他被賦予其他的期待或價值。這樣說好了，如果今天真的有克林共人，人類為什麼不可以跟他們結婚？ ※ 編輯: kockroach 來自: 114.43.192.164 (05/14 21:54)

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windcanblow

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MoonMan0319

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我不同義這樣的觀點，過去功能論者普遍以為婚姻有一個固定不便的定義，然後其他的婚姻就被視為是「挑戰」。但這是早期歐洲自我中心的論點，婚姻本身在不同的社會脈落下本來就有很多不同的定義和標準，婚姻的標準和關係是一直在變動的 ※ 編輯: kockroach 來自: 114.43.192.164 (05/14 21:59)

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MoonMan0319

05/14 21:56, , 8^F

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05/14 21:57, , 9^F

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我想我的意思是，我不認為婚姻有一套既定完整的意義，然後會被人逐一拿來「挑戰」當然，我同意，過去的婚姻觀點跟現在的婚姻觀點是有衝突的，而現在的婚姻觀點在某種程度上挑戰著過去的婚姻觀點。但我們必須認識到，過去的婚姻觀點到現在之間的演變有著他的社會脈落，而不是隨機的。所以我不認同「並且要挑戰性別的理由同樣也可以來挑戰其他價值」這樣的說法。 ※ 編輯: kockroach 來自: 114.43.192.164 (05/14 22:05)

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windcanblow

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