Re: [討論] 中西醫對感冒治療的比較

看板ChineseMed作者 (維爾)時間2年前 (2022/02/22 03:18), 2年前編輯推噓12(15推 3噓 67→)
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吵中醫沒結果，我個人覺得常是因為兩種人， 其一是無腦反中，反的其實也不是中醫，而是中醫師及中醫從業者， 反正只要跟中醫一點點相關他就說你騙，不管你有頭有臉的trial發過幾篇， 病房蹲過多久，反省有多深他都說你是騙子。 這種無解，也不必在意。 但其二就是中醫自己，包含中醫師及中醫支持者。 提出主張的人自己要負舉證責任。提出主張的人不提出證據，隨便一個路人都有資格 質疑你。 你不會投稿期刊，然後reviewer質疑你的時候還回說"你憑什麼說我立論薄弱?" 現行的中醫在面對大眾質疑的時候常見的回應就是這樣。 (上面完全從某位匿名網友的論點搬過來，不過他匿名，就當是我說的吧 每次走到盡頭，都要拉其他學科來護航，什麼"啊很多東西還沒被證實啊， 為什麼人家有預算能研究"。首先，這些學術人拿到的預算少到靠北， 會不會餓死都是問題，不像中醫醫師法保障，基本薪資於一般民眾眼裡 相對優渥；再來，這些人，至少檯面上，共同理念就是科學。沒有 什麼東西不能被推翻的，凡事都要謙虛，盡量接近真實。 這話用在反中醫也適用，但問題就是當代中醫表現出的氣質，就是凡事 都迴避真實，凡是都訴諸尊重、不歧視、無法證偽，然後下一步就要你認同 經絡存在，中醫是有用的。 自己去google查D大的文章，D大何其辛苦，連難經、中醫基礎理論都大略了解過了， 這麼難得的討論對象，然後還是訴諸到態度上? 比方"中醫的肝 不是西醫的肝"這個連中醫學院的老師都這樣說，但難經明擺就說了肝就是 現代解剖描述的那個肝，只是後人對肝的功能附會，出現了"主疏泄""主藏血" 之說。是不是支持中醫的話，至少也要以《中醫基礎理論》為藍本，提出 假設，並一一否證? 就像感冒，風熱跟風寒是不是至少定義清楚一下， 分個四組，並以寒熱藥作處置，並同時觀察四組痰液培養的結果、症狀表現分類? 這個連我生醫碩士程度都想得到的探究本質的方式，中醫學院裡一次也沒人提過， 反正課本說是這樣，就是這樣，質疑? 你就反中醫。而且我不信兩岸中醫這50年 的資源做不到這件事。你可以跟我說，這一定有至少中文文獻在做，是，但它們 就是從來沒出現在學院主流裡，擺明整個中醫系統根本不重視這件事。 到了最後又要說，科學不是萬能的。guess what，科學不但是萬能的，還很有同理心 ，一個人來到你面前，憑著誠心與常識，怎麼評估才是最客觀的? 怎麼替人 擬定策略才是最好的? 他/她現在最真實的情況是什麼? 不要跟我哭西醫也不見得 做得到，西醫最基本的精神就是上面這些精神，我要怎麼樣免於一個人的死亡，我要怎 麼樣才能讓這人免於疼痛，人真正運作的原理是什麼? 這些都是基本的，科學的 精神。 中醫最讓人難以諒解的地方，就在於醫療搶第一線，學術爭話語權，然後 出事了就躲在政治與輿論的背後。永遠都不願意退到二線輔助，永遠也不願意面對現實， 永遠也不願意面對整個中醫其實是可以被推翻的，這個現實的， 合理的，應該要面對的真實。只要它不是宗教，它就絕對可以被全盤否定。 這是中醫宣稱自己是科學而不是宗教，是學問而不是騙術，最起碼要負起的責任與覺悟。 n大你說中醫的證據豐富的多，問題就是我們憑1992年台北 知音出版社出版的《中醫基礎理論》，裡面多少東西是有證據的? 充其量每個篇章後面的現代研究補充一些現代方法來補充說明， 這些實驗都是以佐證中醫為目的，而不是為了否定它。 王清任的《醫林改錯》為什麼會愈改愈錯? 因為他一開始就認定內經 是正確的，他把內經看到的東西套在他所見的解剖，才會導致他作出例如，同 古西醫蓋倫一樣"動脈裡是氣體""靜脈裡是血液"這樣的結論。 中醫如果能對自己的學說做到像西醫對古西醫那樣的反省， 那真的何患一天到晚被人歧視，更不必擔心在醫院有沒有角色。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.71.82.59 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/ChineseMed/M.1645471113.A.F51.html
推
02/22 08:40, 2年前 , 1F
推
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02/22 11:30, 2年前 , 2F
太不現實了 做出來沒人理你 連累積都很難 只好留在臨床嘴炮
02/22 11:30, 2F
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02/22 11:31, 2年前 , 3F
做出有用的東西 藥廠就做成成藥連西藥局都在賣 完全無助臨床
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02/22 11:32, 2年前 , 4F
最麻煩的辨證論治 訂出一套標準 沒人理你 大家自己用自己的
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要定義一個肝 自古至今每本書每個醫家的心得很難統一
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02/22 11:34, 2年前 , 6F
有人試圖統一 結果也是成一家之言 其他人照樣各講各話
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02/22 11:35, 2年前 , 7F
最後還是臨床見真章 不是中醫不行 是你遇到的中醫不行
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02/22 11:35, 2年前 , 8F
但很多中醫可能都是(臨床)不行的那種 囧!
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推
02/22 11:38, 2年前 , 9F
如果沒藥廠的資源跟數據 西醫今天會怎麼樣?
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02/22 11:39, 2年前 , 10F
中醫連藥廠都賺不到錢只想做保健食品好賣
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推
02/22 11:56, 2年前 , 11F
中醫很難退到2線。一方面是西醫真要轉介，有能力能吃下的
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02/22 11:56, 2年前 , 12F
不普遍，再來是2線經濟價值難以補足。現在一線薪水普遍就
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02/22 11:56, 2年前 , 13F
不高了
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推
02/22 12:36, 2年前 , 14F
中醫臟腑分成臟器跟臟象，也就是解剖跟功能，解剖肝大致
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上可以對應liver，但功能上中醫肝跟liver是不完全一樣的
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那是不是可以先研究一下脅痛、目赤、易怒，是怎麼跟肝相關的，而且不要是論述， 要否證。脅痛，排除一切外傷後，是神經痛? 還是淋巴結腫? 肋間神經、長胸神經痛 跟肝臟病理變化有關連嗎? 淋巴結回流一定跟肝臟有關嗎? 如果不見得特別有關，那 為什麼要劃在同一個系統? 經絡?解剖要不要先做出來，至少先做到兩年前張克鎮 說得那樣吧。 ※ 編輯: evysk701 (111.71.82.59 臺灣), 02/22/2022 13:14:55
推
02/22 13:55, 2年前 , 16F
誰要做研究?誰要花錢?做了要幹麼?其他中醫都用自己的體會
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02/22 13:55, 2年前 , 17F
北京有人做 台灣誰要做?誰要出這些錢?
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02/22 13:57, 2年前 , 18F
最能賺的賣藥直銷嗎?國家連健保都剝屑，藥廠也改賣好賺的藥
02/22 13:57, 18F
噓
02/22 14:02, 2年前 , 19F
笑死,你特別點名n,那我就來回應你,照你說的中醫簡直
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02/22 14:03, 2年前 , 20F
跟你想像的慈禧太后一樣,蠻橫佔據舞台與資源,那實際
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02/22 14:05, 2年前 , 21F
上如何?甚麼不肯屈居二線?中醫在台灣不是二線是甚麼?
02/22 14:05, 21F
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02/22 14:07, 2年前 , 22F
不是還一位一直貼中醫健保申報遠不如西醫?這不叫二線
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02/22 14:08, 2年前 , 23F
甚麼才叫二線?你說D是難得的討論對象我真的笑掉大牙
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02/22 14:10, 2年前 , 24F
,他那種"批評"的方式能叫批評嗎?他是要叫中醫死啊!
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02/22 14:12, 2年前 , 25F
然後為什麼我說他頂多就十九世紀科學觀,很簡單啊,要
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02/22 14:13, 2年前 , 26F
照他那種觀念來批評中醫,那我比他更會,把資源發來給
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02/22 14:15, 2年前 , 27F
我啊,講到資源更好笑,我懷疑你根本就只是在忌妒中醫
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02/22 14:16, 2年前 , 28F
師的身分地位,這個更好笑,中醫師起薪才多少?換算培育
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02/22 14:19, 2年前 , 29F
成本,根本就沒有比藥師好,要是承載了大量病人痛苦,久
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02/22 14:20, 2年前 , 30F
了享受社會成就,這也要被你看成霸佔資源嗎?
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02/22 14:22, 2年前 , 31F
大家在台灣生活這麼久,台灣很多社會現況是讓人頗有微
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02/22 14:24, 2年前 , 32F
詞,基於愛鄉愛土,各人就是苦口婆心然後按民主機制改
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02/22 14:26, 2年前 , 33F
善,效率可能是難讓人滿意,但是呢,對岸無時無刻不在嘲
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02/22 14:27, 2年前 , 34F
笑台灣的民主不行,威脅說一定要統一,必要的時候要留
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02/22 14:28, 2年前 , 35F
島不留人,你覺得大陸人這種做法叫做有把台灣看成同胞
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02/22 14:30, 2年前 , 36F
嗎?現在D的作法意思也差不多啊,他是有把中醫看成醫學
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02/22 14:31, 2年前 , 37F
嗎?你的內文有談到了一些稍微有實質的內容,有時間我
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02/22 14:32, 2年前 , 38F
也會回應你,老實說我覺得回應你跟D這些東西根本不該
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02/22 14:34, 2年前 , 39F
出現在中醫版,但是既然版主不刪文,我就忍耐你們吧!我
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02/22 14:35, 2年前 , 40F
真的是忍無可忍才會出來回廢文的
02/22 14:35, 40F
推
02/22 14:53, 2年前 , 41F
看來是另一位食氣入胃稻草人大師。脅痛，目赤，易怒可能
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02/22 14:53, 2年前 , 42F
跟肝有關，也可能跟肝無關。這是醫學，不是數學。
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推
02/22 14:59, 2年前 , 43F
在不完全的西醫集合中找中醫答案，找不到就算中醫輸...QQ
02/22 14:59, 43F
我對中醫的野心可大了，我是真心希望中醫能在醫院作為一種積極不可忽視的存在， 即便在跨文化的情況下卻依舊能保有在每一間醫院積極主動的價值。但如果你要在 一個對中國文化毫無懸念的地區，其醫院內開設中醫部，試問它可能的價值是什麼? 我能想到的就是替代醫學及輔助療法，而該科醫師必須具備能跟其他科別完整溝通 的能力與知識。食氣入胃、腦為奇恆之腑，假設今天稻草人紮在紐西蘭，你要怎麼跟 當地醫師溝通? 今天台灣的中醫部設立，不也很多根本就是基於高層良好關係才設立， 抑或是基於評鑑策略才設立的? 有哪家是真正"須要"中醫的? 一個學科如果永遠要靠 少數菁英，那些悟性高的，特別"有緣"的，那這就不叫學問了，學問是為常態分布 下得大部分普通人而設的。小時候特別喜歡朝田龍太郎，長大之後你才發現，不尚賢 使民不爭，如果說話說到一般人都聽不懂，非要靠這些號稱悟性高的來，那這個 學科有什麼意義? 再說了，今天是來逼中醫開港通商的，我不來首都中醫版砲轟， 去別的地方會有用? 爭 ※ 編輯: evysk701 (111.71.82.59 臺灣), 02/22/2022 15:54:33
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02/22 15:51, 2年前 , 44F
那我也問，病人覺得煩躁，煩躁到想死，何如？轉身心科？
02/22 15:51, 44F
OPQRST或LQQOPERA先上啊，多久了? 什麼病史? 吃過什麼藥? 煩躁? 體溫多少? 最近 有沒有抽過生化? 這是就算純中都該會問的。 ※ 編輯: evysk701 (111.71.82.59 臺灣), 02/22/2022 16:20:59
推
02/22 17:40, 2年前 , 45F
你的論點有錯。只有少數人懂的中醫不是個學科，那一般專
02/22 17:40, 45F
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02/22 17:40, 2年前 , 46F
業人士也讀不下去的純數學純物理，又該怎麼看？
02/22 17:40, 46F
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02/22 17:42, 2年前 , 47F
你看到主述煩躁會有屬於西醫的診斷，中醫看到一樣會有屬
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02/22 17:42, 2年前 , 48F
於中醫的思路，差別在看不看得懂中醫思路而已
02/22 17:42, 48F
推
02/22 17:54, 2年前 , 49F
科學上，不懂的東西不代表它就是錯的
02/22 17:54, 49F
物理化學數學，都是可以透過反覆練習累積的。 唯獨中醫，隨便提出質疑得到的答案都是我不懂，不懂不代表它不對，在紮稻草人。 請問這要怎麼累積? 我上面提的藏象，N大與hyw大有打算給予除了攻擊我人格與才能以外 的回應嗎? 你能接受回應後，我還繼續提出，以及D大繼續提出問難嗎? 真正有信仰的神父，根本不害怕你挑戰聖經，你挑啊，反正過了20年，你就會知道 整個社會潛規則跟聖經或各家宗教經典密不可分，中醫有這種信心嗎? 覺得自己是應用科學，何必那麼害怕被推翻? ※ 編輯: evysk701 (111.71.82.59 臺灣), 02/22/2022 18:35:43
推
02/22 18:19, 2年前 , 50F
去衛福部轟都沒啥用了中醫版能幹麼
02/22 18:19, 50F
推
02/22 18:20, 2年前 , 51F
理論再完美，臨床跑不出來就是廢物，學生才一頭熱戰理論
02/22 18:20, 51F
沒錯，西醫理論跟臨床接合得簡直是藝術，所學即所用，所用即所學。請問中醫? 臨床開中藥明顯就是按藥理勝按方劑學差強人意，這不用檢討? ※ 編輯: evysk701 (111.71.82.59 臺灣), 02/22/2022 18:44:08
噓
02/22 19:19, 2年前 , 52F
笑死,誰有需要攻擊你的人格與才能啊?倒是D一直在攻擊
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02/22 19:21, 2年前 , 53F
我的人格與才能吧?不斷用甚麼算命仙還是宗教盲信分子
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02/22 19:22, 2年前 , 54F
比擬我,還不斷跳針問我黃疸處理流程根要我去讀內科學
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02/22 19:23, 2年前 , 55F
,這才叫做是在攻擊別人的人格與才能吧?你也好不到哪
02/22 19:23, 55F
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02/22 19:25, 2年前 , 56F
裡去,一講到中醫就把它比擬成腐敗的清廷,連甚麼兆豐
02/22 19:25, 56F
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02/22 19:26, 2年前 , 57F
銀行是清廷戶部開立的銀行流毒至今這種話也講得出來?
02/22 19:26, 57F
→
02/22 19:28, 2年前 , 58F
就表示你思考即為僵固而我只不過是把你們思考僵固的
02/22 19:28, 58F
: → evysk701: 是腐敗到該被革除掉。那清朝以前的價值，今天有完全消 02/18 17:13 : → evysk701: 失嗎？也沒有啊，論孟老莊好端端的還在國文課綱裡，清 02/18 17:13 : → evysk701: 朝創辦的大清戶部銀行還好端端的演變成今天的兆豐銀行。 02/18 17:13 : → evysk701: 問題就是不會有人因此說君主制跟貴族血統特權應該在今 02/18 17:13 : → evysk701: 天繼續存在下去。中醫如果想翻身，就勢必要拋棄舊有的 02/18 17:13 僵什麼= =? 我說那是清朝留下來的價值，就跟中醫有價值一樣 ※ 編輯: evysk701 (111.71.82.59 臺灣), 02/22/2022 19:30:19
→
02/22 19:29, 2年前 , 59F
部分指出來而已,D一直說中醫理論空想,我就指給他看,
02/22 19:29, 59F
→
02/22 19:30, 2年前 , 60F
你所自豪的十九世紀數學與科學基礎才真正是由抽象空
02/22 19:30, 60F
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02/22 19:32, 2年前 , 61F
想的基礎上發展出來的,你重貼自己的推文有意義嗎?只
02/22 19:32, 61F
※ 編輯: evysk701 (111.71.82.59 臺灣), 02/22/2022 19:33:52
→
02/22 19:33, 2年前 , 62F
不過證明了你的習慣跟D一樣,你覺得中醫不行它就是不
02/22 19:33, 62F
→
02/22 19:34, 2年前 , 63F
行該被推翻改進才有意義,請問還有誰認同你的想法說中
02/22 19:34, 63F
※ 編輯: evysk701 (111.71.82.59 臺灣), 02/22/2022 19:34:28
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02/22 19:35, 2年前 , 64F
醫就是可以比擬成腐敗的清廷?就憑你說你想嗎?XD
02/22 19:35, 64F
→
02/22 19:37, 2年前 , 65F
說你僵化你不服氣是吧?h說一般人也無法接近高深的純
02/22 19:37, 65F
→
02/22 19:38, 2年前 , 66F
數學純物理學明明就是一個鐵一般的事實,你一定要凹成
02/22 19:38, 66F
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02/22 19:39, 2年前 , 67F
說雖然無法接近,但是還是可以邏輯清楚推理得到是正確
02/22 19:39, 67F
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02/22 19:40, 2年前 , 68F
還是甚麼反覆練習推理來確認?你自己都感受不到這是空
02/22 19:40, 68F
→
02/22 19:42, 2年前 , 69F
話那我真的也救不了你這顆僵化的腦袋了,世界上的知識
02/22 19:42, 69F
→
02/22 19:44, 2年前 , 70F
絕大部分都是深入複雜到一定程度之後就是只能憑專家
02/22 19:44, 70F
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02/22 19:45, 2年前 , 71F
來認定跟經營,才是真正的現實啦
02/22 19:45, 71F
→
02/22 19:48, 2年前 , 72F
請問你從中學畢業後(你有中學畢業吧?),用你的數學科
02/22 19:48, 72F
→
02/22 19:49, 2年前 , 73F
學程度,能繼續更高深的數學跟科學到哪一層?還甚麼能
02/22 19:49, 73F
→
02/22 19:51, 2年前 , 74F
反覆練習跟推理咧?自己習慣說空話到不知不覺的程度,
02/22 19:51, 74F
→
02/22 19:52, 2年前 , 75F
還帶著極端負面的角度看別人,你要別人相信你有高尚的
02/22 19:52, 75F
→
02/22 19:53, 2年前 , 76F
動機誰會相信?
02/22 19:53, 76F
噓
02/22 20:02, 2年前 , 77F
還沒開始辯論呢就先抹黑對方會攻擊你的人格跟才能,嗯
02/22 20:02, 77F
→
02/22 20:03, 2年前 , 78F
我感謝你啊,讓我有題材去思考這是甚麼中醫症狀咧?XD
02/22 20:03, 78F
推
02/22 21:40, 2年前 , 79F
就好比在西醫的認知裡，皮下結締組織內有什麼？DNA中，非
02/22 21:40, 79F
→
02/22 21:40, 2年前 , 80F
基因非調控片段的那一大堆鹼基對意義是什麼？
02/22 21:40, 80F
→
02/22 21:41, 2年前 , 81F
你有辦法回答嗎？是不是代表這些東西沒屁用，不存在？
02/22 21:41, 81F
推
02/22 21:48, 2年前 , 82F
如果在紐西蘭需要跟西醫討論，就靠症狀來討論，靠療效來
02/22 21:48, 82F
→
02/22 21:48, 2年前 , 83F
驗證，這是很合理的，國外對中醫的敵意沒有台灣高。
02/22 21:48, 83F
推
02/23 19:09, 2年前 , 84F
中醫的肝不等於西醫的肝這是基礎吧...
02/23 19:09, 84F
→
02/23 19:09, 2年前 , 85F
兩者理論體系不同
02/23 19:09, 85F
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