Re: [討論] 中西醫對感冒治療的比較

看板ChineseMed作者 (QSOFA)時間2年前 (2022/02/06 16:25), 2年前編輯推噓-6(40推 46噓 1353→)
留言1439則, 12人參與, 2年前最新討論串5/36 (看更多)
推
01/31 16:37,
common cold症狀跟病毒種類無直接關係，而是跟身體免疫反
01/31 16:37
→
01/31 16:37,
應有關，治療也不會針對感染病毒種類去治療，相信醫師也
01/31 16:37
→
01/31 16:37,
沒興趣去追究是啥病毒造成，那你common cold是傳染病的依
01/31 16:37
→
01/31 16:37,
據是啥？因為common cold的人體內有病毒？如流感嗜血桿菌
01/31 16:37
推
01/31 19:36,
嗯嗯，看來差不多就到這邊了。common cold體內有病毒，是
01/31 19:36
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01/31 19:36,
不是代表其為病毒傳染導致，我舉的例子是流感嗜血桿菌
01/31 19:36
推
01/31 23:48,
你可以查查為啥它叫“流感”嗜血桿菌
01/31 23:48
推
01/31 23:52,
我問的一直是common cold算不算傳染病，而非上呼吸道病毒
01/31 23:52
→
01/31 23:52,
性感染是不是傳染病
01/31 23:52
推
02/01 21:19,
嗯嗯，沒錯，畢竟我是中醫師。話說，你了解1933年以前的
02/01 21:19
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02/01 21:19,
流感嗜血桿菌了嗎？
02/01 21:19
其實在感冒方面，要思考「病毒性感染vs有治療必要的細菌性感染」 這是很重要的概念，因為在上呼吸道尤其像是鼻竇炎的狀況，因為接近外界環境本身就不 是無菌環境，就算是細菌性鼻竇炎也不見得要治療同時也會自己好。感冒後引發的鼻竇炎 也是以鼻病毒等病毒性感染，細菌性感染只佔0.5-2%。 就算你拿1933年以前誤以為流感嗜血桿菌是流感的病原也沒什麼意義，更何況這邊講的是 感冒，不是流感。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.10.135.157 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/ChineseMed/M.1644135936.A.BD8.html
推
02/07 02:36, 2年前 , 1F
家醫科醫師跟我說感冒無法治療 開藥就是舒緩症狀而已
02/07 02:36, 1F
是，不管什麼治療只是減輕症狀或是讓症狀消失，並不影響病程，不會縮短也不會延長或 惡化疾病
→
02/07 10:04, 2年前 , 2F
??
02/07 10:04, 2F
推
02/08 19:57, 2年前 , 3F
我舉流感嗜血桿菌的目的，是因為1933年以前的醫學界認為
02/08 19:57, 3F
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02/08 19:57, 2年前 , 4F
它造成流感，現在看當時，如同未來看現在。所以回到我的
02/08 19:57, 4F
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02/08 19:57, 2年前 , 5F
問題，我換個問法：什麼導致common cold？是病毒還是免疫
02/08 19:57, 5F
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02/08 19:57, 2年前 , 6F
系統？如果是病毒，診斷與治療都不care傳染病原體；如果
02/08 19:57, 6F
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02/08 19:57, 2年前 , 7F
是免疫系統，那怎麼能說它是傳染病？
02/08 19:57, 7F
你無法從未來看現在，至少目前醫學上對於感冒的看法是上呼吸道病毒感染的自限性疾病 免疫系統跟傳染病也不是二分法，你這樣觀念很奇怪，我舉明顯一點的例子好了。 臨床上免疫力差的像是老人、先天/後天免疫缺乏、自體免疫疾病、糖尿病、腎病、肝硬 化、癌症、淋巴瘤、使用化療或是免疫抑制劑的人容易感染某些細菌、真菌、甚至寄生蟲 等等，不會因為免疫力問題就不是infectious disease，不管免疫系統如何，只要是微生 物感染就是infectious dz，難道你會說AIDS病人染上肺結核就不是infectious dz嗎？
推
02/08 23:15, 2年前 , 8F
AIDS症狀與肺結核的臨床表現不一樣，但我講的是common co
02/08 23:15, 8F
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02/08 23:15, 2年前 , 9F
ld的症狀。就像我前面文章講的，一陣冷風吹來就流鼻水了
02/08 23:15, 9F
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02/08 23:15, 2年前 , 10F
，脖子被冰塊冰一下就開始發熱發燒了，這些臨床表現都是
02/08 23:15, 10F
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02/08 23:15, 2年前 , 11F
自身反應的結果，而非病毒造成的傷害。我知道目前醫學認
02/08 23:15, 11F
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02/08 23:15, 2年前 , 12F
為common cold是上呼吸道病毒感染，但這合理嗎？符合臨床
02/08 23:15, 12F
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02/08 23:15, 2年前 , 13F
現實嗎？會不會像H. influenzae一樣被推翻？
02/08 23:15, 13F
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02/08 23:20, 2年前 , 14F
傳染病是病原體導致人體生病，以千瘡百孔的柯霍法則來看
02/08 23:20, 14F
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02/08 23:20, 2年前 , 15F
：病患體內有病原體，分離出的病原體植入健康者體內，會
02/08 23:20, 15F
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02/08 23:20, 2年前 , 16F
產生相似的病症，且其體內可以找到同樣的病原體，試問「c
02/08 23:20, 16F
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02/08 23:20, 2年前 , 17F
ommon cold為病毒傳染病」這個假說可以符合幾項？
02/08 23:20, 17F
1.其實AIDS沒有什麼特別症狀，頂多是喉嚨痛、紅疹、頭痛等等的acute retroviral syn drome。但是看病不能只看症狀，這是我一直強調的東西，要看的是症狀背後造成的原因 ，是不是infectious dz不是從症狀看的而是是否為微生物感染。 而common cold症狀是否為common cold都是個問題，有興趣可以查rhinorrhea/nasal con gestion/fever 的differential diagnosis，每一種裡面都有一大票病因選項。那冷風吹 來就流鼻涕為什麼就一定是common cold?你覺得這樣符合臨床的thinking process嗎？當 然你要impression其中一項懷疑common cold也不是不可以。 2.非病毒造成傷害也不等於非infectious dz啊，B肝也不會直接傷害肝細胞，而是藉由免 疫機轉讓肝細胞受傷跑出肝炎的。難道這樣就能說B肝不是infectious dz嗎？所以我不懂 你覺得非病毒造成傷害就不是infectious dz的邏輯在哪。至於會不會像H.Influenza被推 翻我不知道，但至少你論述的內容蠻奇怪的也無法說明目前醫學內容錯誤在哪。 3.我不知道你為什麼要拿柯霍法則這種充滿一堆問題的東西套進來看，就連柯霍法則拿來 當基礎建立的結核都不符合他自己說的，結核菌臨床表現千變萬化；或是常見的Streptoc occus pneumoniae可能肺炎、鼻竇炎、中耳炎、甚至腦膜炎，症狀也都各不相同，我就不 懂拿柯霍法則來論述的意義在哪，更不用說造成common cold的病毒少說也有200多種。
推
02/09 09:51, 2年前 , 18F
Koch's postulate本身即有缺陷,所以也不是說可以
02/09 09:51, 18F
→
02/09 09:52, 2年前 , 19F
apply到所有傳染病甚至是其他微小致病原的情形,所以
02/09 09:52, 19F
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02/09 09:54, 2年前 , 20F
D先生說感冒是傳染病這點無從反對,要說感冒不是傳染
02/09 09:54, 20F
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02/09 09:55, 2年前 , 21F
病卻也很難證實,類似的問題一大堆,例如也很像感冒的
02/09 09:55, 21F
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02/09 09:57, 2年前 , 22F
"傳染性單核細胞增多症"是否由EBV傳染引起?
02/09 09:57, 22F
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02/09 09:58, 2年前 , 23F
從這個討論是要告訴D先生,不要老是"thinking process
02/09 09:58, 23F
還有 1376 則推文
還有 15 段內文
→
02/15 06:59, 2年前 , 1400F
喔 再補充一下 藥費一天只能40元的話，其他要說服患者
02/15 06:59, 1400F
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02/15 07:01, 2年前 , 1401F
自費。其實能換位思考的人不多，所以也才會難以溝通，因
02/15 07:01, 1401F
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02/15 07:04, 2年前 , 1402F
為跟D大是沒辦法有交集，立場太鮮明了。所以不如自己多
02/15 07:04, 1402F
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02/15 07:05, 2年前 , 1403F
念的書，做點研究，沒交集，各自再各自的領域努力就好了
02/15 07:05, 1403F
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02/15 07:07, 2年前 , 1404F
D大與中醫不解之緣，從發文字數可見一斑，文中必稱EBM
02/15 07:07, 1404F
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02/15 07:08, 2年前 , 1405F
但引述中醫友人走西醫反中醫、西醫朋友也覺中醫沒用，這
02/15 07:08, 1405F
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02/15 07:09, 2年前 , 1406F
樣的說法，我查點IF低的論文還至少是peer review過，舉
02/15 07:09, 1406F
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02/15 07:11, 2年前 , 1407F
例來說，念點nature 2011 science 2015中醫專輯，好歹也
02/15 07:11, 1407F
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02/15 07:12, 2年前 , 1408F
這樣溝通討論，那可能還比單方論述好。 歷年來我查的論
02/15 07:12, 1408F
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02/15 07:14, 2年前 , 1409F
文可能比D大引述的還多。 我自己清楚自己醫術的極限在哪
02/15 07:14, 1409F
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02/15 07:15, 2年前 , 1410F
所以我除了在本職上精益求精外，也尊重跟我合作的同僚
02/15 07:15, 1410F
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02/15 07:15, 2年前 , 1411F
如果人生剩下說嘴自己多厲害，考得上醫科、過的了國考、
02/15 07:15, 1411F
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02/15 07:17, 2年前 , 1412F
進得了臨床....卻沒辦法接受與自己不同的聲音，反觀自己
02/15 07:17, 1412F
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02/15 07:18, 2年前 , 1413F
最後勝利了，也是寂寞的。
02/15 07:18, 1413F
推
02/15 07:25, 2年前 , 1414F
中醫也有自己的Differential diagnosis只是不同於西醫的
02/15 07:25, 1414F
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02/15 07:26, 2年前 , 1415F
方式，就以簡單的陰陽八綱分類，以三組二分法，上下、燥
02/15 07:26, 1415F
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02/15 07:27, 2年前 , 1416F
濕、寒熱。D大算看看會有多少種排列組合，也不是你想像
02/15 07:27, 1416F
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02/15 07:28, 2年前 , 1417F
那麼簡單，答案不是8。八綱只是用來抓複雜臨床現象的大
02/15 07:28, 1417F
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02/15 07:29, 2年前 , 1418F
方向，就像爬山要先知道自己的定位跟要去的大方向，進山
02/15 07:29, 1418F
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02/15 07:30, 2年前 , 1419F
繞時，就得需要更細緻的診斷，才能處方開藥。 不過就算
02/15 07:30, 1419F
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02/15 07:30, 2年前 , 1420F
是這麼簡單的大方向，組合起來其實也沒有想像中那麼簡單
02/15 07:30, 1420F
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02/15 07:31, 2年前 , 1421F
D大要不要算看看簡單的數學問題，有時會超乎你想像。
02/15 07:31, 1421F
推
02/15 07:33, 2年前 , 1422F
每個專業走到極致的時候，都有令人讚嘆的地方，所以尊重
02/15 07:33, 1422F
→
02/15 07:34, 2年前 , 1423F
各自專業的基礎上，再從交集的地方開始討論起，才是溝通
02/15 07:34, 1423F
推
02/15 07:44, 2年前 , 1424F
黃致翰的五行超級賽亞人說法，其實戲謔中也凸顯他不太懂
02/15 07:44, 1424F
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02/15 07:45, 2年前 , 1425F
五行 木生火 火生土 ....會無窮加成下去嗎？ 是做永動機
02/15 07:45, 1425F
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02/15 07:46, 2年前 , 1426F
嗎？忽略了能量傳遞下一個階層其實不會100%傳下去嗎?所
02/15 07:46, 1426F
→
02/15 07:47, 2年前 , 1427F
正常的狀況是不可能無限迴圈變超級賽亞人，病理狀況時一
02/15 07:47, 1427F
→
02/15 07:48, 2年前 , 1428F
臟獨強，四臟皆病，最終也是無法存活。 共存共榮、互相
02/15 07:48, 1428F
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02/15 07:49, 2年前 , 1429F
制衡，而不是無限的postive feedback本來就是平衡之道
02/15 07:49, 1429F
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02/15 07:50, 2年前 , 1430F
我說陰平陽秘，你說dynamic homeostasis本來就沒很難懂
02/15 07:50, 1430F
推
02/15 07:52, 2年前 , 1431F
一個團隊本來就是多種多樣人分工合作協調，因應多變環境
02/15 07:52, 1431F
→
02/15 07:53, 2年前 , 1432F
最後才能存活。 當然黃有點出中醫教育的一些缺點，也不
02/15 07:53, 1432F
→
02/15 07:54, 2年前 , 1433F
能因人廢言，重點在溝通討論，才能看到自己的盲點
02/15 07:54, 1433F
推
02/15 08:01, 2年前 , 1434F
雙狹縫干涉的影片https://youtu.be/-ZNPWADgKCU
其實看
02/15 08:01, 1434F
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02/15 08:02, 2年前 , 1435F
完就會發現世界很多時候，真的不是我們以為的那個樣子
02/15 08:02, 1435F
→
02/15 08:04, 2年前 , 1436F
專業一點的論述 我很好奇
02/15 08:04, 1436F
→
02/15 08:05, 2年前 , 1437F
西醫如果是粒子性，中醫是波動性，怎麼可能同時存在? ㄟ
02/15 08:05, 1437F
→
02/15 08:05, 2年前 , 1438F
真的就有這種怪事， 不過中醫如果沒有人持續投入，他會
02/15 08:05, 1438F
→
02/15 08:06, 2年前 , 1439F
漸漸萎縮，但卻不見得會消失。因為始終有些傻瓜，會承繼
02/15 08:06, 1439F
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