Re: [討論] 中西醫對感冒治療的比較

看板ChineseMed作者 (QSOFA)時間2年前 (2022/02/15 11:34), 2年前編輯推噓-1(6推 7噓 122→)
留言135則, 7人參與, 2年前最新討論串6/36 (看更多)
前面推文太長了，我就直接開一篇回應
推
02/15 06:55,
D大很喜歡叫中醫守病房，內心的想法是中醫不懂西醫，落
02/15 06:55
→
02/15 06:56,
後，不過，如果D大試想一下在中醫目前的狀況，沒有抽血
02/15 06:56
→
02/15 06:57,
檢驗檢查(除開醫學中心)、沒有插管 on IV，假如在同樣情
02/15 06:57
→
02/15 06:58,
況下把西醫急診流程再推一遍，不知道是否能有自許的完美
02/15 06:58
換個角度想，給中醫抽血檢驗做EKG、打IV，中醫就會用嗎？(更不用說中醫界前幾年爭取 到抽血EKG的權限) 為什麼西醫有辦法用抽血檢驗檢查on IV 插管？不就是因為有生理、生化、組織、解剖的 證據嗎？ 不知道細胞不知道白血球也不知道白血球功能怎麼知道看白血球呢？不知道心臟電生理( 包含那些離子跟電訊號傳遞)怎麼會有心電圖產生呢？ 對於人體沒有正確解剖構造認識跟對於病生理反應要怎麼使用超音波呢？ 比如說我們正常人呼吸會有肋膜滑動，在氣胸的病人肋膜滑動會消失，因此會用超音波看 肋膜滑動的有無來協助判斷有無氣胸。懷疑心肌梗塞的時候為什麼會抽心肌酵素做心電圖 ，因為心肌梗塞時心肌細胞會受損釋放出心肌酵素，這時抽血會看到升高的心肌酵素；又 因為心肌受損所以心臟電氣可能會有改變而被顯示在心電圖上。 那請問中醫會不會用這些檢驗檢查？如果用西醫理論當然會，但中醫理論就是不會，畢竟 無法應用陰陽五行虛實表裏寒熱臟腑經絡氣到這些檢驗檢查上，利用超音波的原理看不到 八綱經絡氣，抽血你也無法檢驗八綱經絡氣。 中醫在血流動力學上也是非常不成熟，如果不知道肺循環、體循環、大動脈、小動脈、大 靜脈、小靜脈、微血管要如何使用IV？在血流動力學上不成熟要如何知道要不要灌水要不 要脫水？要灌多少水、I/O又是如何去抓平衡點？更不用說想到背後病因導致的血流動力 學變化。而中醫理論沒有氧氣、血氧，也沒辦法知道要用什麼氧氣設備、什麼時候要插管 這些問題，給予氧氣正壓又會如何影響血流動力學這個中醫理論也不知道。 所以原因出在中醫理論無法做到，自然資源不多，這才是因果關係。 回頭過來看，你說我沒有抽血IV插管的話，我能不能把流程做好？我不敢自許完美，至少 該做到的就會做到，而且把嚴重問題的可能性放在腦海裡。 比如說胸痛好了，遇到胸痛病人，至少從「西醫理論」知道要看胸壁皮膚有沒有長疹子懷 疑帶狀疱疹；再問問心肌梗塞的風險因子如年紀、抽菸、家族史、高血脂病史、糖尿病史 、高血壓病史等等，問問看胸痛發作的模式是如何、有無轉移痛或其他症狀，最好再聽心 音看看有沒有心雜音；氣胸就聽聽雙側呼吸音，問問看有沒COPD、ILD、以前有沒有肺結 核過、有沒有相關自體免疫疾病史；如果懷疑主動脈剝離看看有沒有痛到後背、量雙手血 壓看看有沒有差異；肺動脈栓塞就算well’s score，問問相關風險因子比如術後、癌症 、活動度低長期臥床、肥胖、有沒有過DVT、現在有無DVT表現、心跳快不快、有無心律不 整Af病史、有沒有在用賀爾蒙藥物。 所以如果一個年輕男性沒有任何病史跟家族史，不抽菸，平常也有規律運動最近沒有搭飛 機，腳也不痛不腫，聽心音沒有雜音，心跳也不快，但是有一邊肺音減弱，肺部叩診搞不 好敲出同一邊回音增強，是不是Impression 第一個會說氣胸，而且跟別人說是氣胸但不 像其他原因都是可以說服別人的。 如果一個年紀大行動不便的女性被用輪椅推進來來門診，腳紅腫痛，伴隨著胸痛跟心悸， 沒有咳嗽、痰液，本身肥胖有三高，以前抽過煙。到這裡是不是主要懷疑肺栓塞合併深層 靜脈栓塞，另外還有心肌梗塞、氣胸、腳的蜂窩性組織炎要排除。所以接下來做了理學檢 查發現心跳規則沒有雜音、兩邊呼吸音正常，是不是可以比較能說服別人他可能是Pulmon ary embolism/DVT，蜂窩性組織炎仍須排除。 我要講的是，資源不同有資源不同的作法，但是思考邏輯是不變的，不會因為有了資源思 考邏輯180度大轉變。這些檢驗檢查只是拿來輔助，確定自己懷疑跟排除其他目前無法排 除的問題，如果你沒想到背後可能原因又要如何知道要選擇哪些檢驗項目跟檢查呢？
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02/15 06:59,
喔 再補充一下 藥費一天只能40元的話，其他要說服患者
02/15 06:59
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02/15 07:01,
自費。其實能換位思考的人不多，所以也才會難以溝通，因
02/15 07:01
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02/15 07:04,
為跟D大是沒辦法有交集，立場太鮮明了。所以不如自己多
02/15 07:04
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02/15 07:05,
念的書，做點研究，沒交集，各自再各自的領域努力就好了
02/15 07:05
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02/15 07:07,
D大與中醫不解之緣，從發文字數可見一斑，文中必稱EBM
02/15 07:07
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02/15 07:08,
但引述中醫友人走西醫反中醫、西醫朋友也覺中醫沒用，這
02/15 07:08
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02/15 07:09,
樣的說法，我查點IF低的論文還至少是peer review過，舉
02/15 07:09
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02/15 07:11,
例來說，念點nature 2011 science 2015中醫專輯，好歹也
02/15 07:11
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02/15 07:12,
這樣溝通討論，那可能還比單方論述好。 歷年來我查的論
02/15 07:12
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02/15 07:14,
文可能比D大引述的還多。 我自己清楚自己醫術的極限在哪
02/15 07:14
問題是，中醫理論陰陽五行虛實表裏寒熱臟腑經絡氣就是沒證據啊，而且有些錯得離譜， 難道細胞證據、血流動力學那些體循環肺循環證據我還需要拿出來嗎？
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02/15 07:15,
所以我除了在本職上精益求精外，也尊重跟我合作的同僚
02/15 07:15
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02/15 07:15,
如果人生剩下說嘴自己多厲害，考得上醫科、過的了國考、
02/15 07:15
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02/15 07:17,
進得了臨床....卻沒辦法接受與自己不同的聲音，反觀自己
02/15 07:17
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02/15 07:18,
最後勝利了，也是寂寞的。
02/15 07:18
因為業餘的中醫粉叫我多讀書啊，我也只能這樣回應了，不然跟他講醫學他也聽不懂啊
推
02/15 07:25,
中醫也有自己的Differential diagnosis只是不同於西醫的
02/15 07:25
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02/15 07:26,
方式，就以簡單的陰陽八綱分類，以三組二分法，上下、燥
02/15 07:26
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02/15 07:27,
濕、寒熱。D大算看看會有多少種排列組合，也不是你想像
02/15 07:27
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02/15 07:28,
那麼簡單，答案不是8。八綱只是用來抓複雜臨床現象的大
02/15 07:28
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02/15 07:29,
方向，就像爬山要先知道自己的定位跟要去的大方向，進山
02/15 07:29
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02/15 07:30,
繞時，就得需要更細緻的診斷，才能處方開藥。 不過就算
02/15 07:30
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02/15 07:30,
是這麼簡單的大方向，組合起來其實也沒有想像中那麼簡單
02/15 07:30
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02/15 07:31,
D大要不要算看看簡單的數學問題，有時會超乎你想像。
02/15 07:31
我沒有說只有8種，我想說的是再多種組合都無法對應人體真實狀況，
推
02/15 07:33,
每個專業走到極致的時候，都有令人讚嘆的地方，所以尊重
02/15 07:33
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02/15 07:34,
各自專業的基礎上，再從交集的地方開始討論起，才是溝通
02/15 07:34
推
02/15 07:44,
黃致翰的五行超級賽亞人說法，其實戲謔中也凸顯他不太懂
02/15 07:44
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02/15 07:45,
五行 木生火 火生土 ....會無窮加成下去嗎？ 是做永動機
02/15 07:45
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02/15 07:46,
嗎？忽略了能量傳遞下一個階層其實不會100%傳下去嗎?所
02/15 07:46
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02/15 07:47,
正常的狀況是不可能無限迴圈變超級賽亞人，病理狀況時一
02/15 07:47
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02/15 07:48,
臟獨強，四臟皆病，最終也是無法存活。 共存共榮、互相
02/15 07:48
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02/15 07:49,
制衡，而不是無限的postive feedback本來就是平衡之道
02/15 07:49
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02/15 07:50,
我說陰平陽秘，你說dynamic homeostasis本來就沒很難懂
02/15 07:50
還有 104 則推文
還有 6 段內文
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02/16 00:46, 2年前 , 96F
少數歐洲人對經絡電氣生理有興趣而已啊
02/16 00:46, 96F
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02/16 00:47, 2年前 , 97F
然後呢 證據呢？證據是古書嗎
02/16 00:47, 97F
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02/16 00:47, 2年前 , 98F
古書講的就是錯的 怎麼驗證都沒用啊
02/16 00:47, 98F
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02/16 00:48, 2年前 , 99F
人家愛因斯坦用數學推論，中醫用數學推論了？
02/16 00:48, 99F
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02/16 00:49, 2年前 , 100F
歐美科學家批判中醫理論的多得很好嗎xd
02/16 00:49, 100F
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02/16 00:50, 2年前 , 101F
連臨床都不會處理在這邊543
02/16 00:50, 101F
噓
02/16 00:50, 2年前 , 102F
又要跳針了是吧?另類療法是又怎樣?德國是全世界公認
02/16 00:50, 102F
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02/16 00:51, 2年前 , 103F
另類療法 替代醫療就不是實證醫學啊
02/16 00:51, 103F
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02/16 00:52, 2年前 , 104F
的科學大國,他是有政府出面公證說中醫完全無用嗎?
02/16 00:52, 104F
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02/16 00:52, 2年前 , 105F
現代醫學最大咖是美國
02/16 00:52, 105F
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02/16 00:52, 2年前 , 106F
我沒有說中醫完全無用啊 我支持廢醫驗藥
02/16 00:52, 106F
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02/16 00:52, 2年前 , 107F
中醫理論才是沒用的
02/16 00:52, 107F
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02/16 00:53, 2年前 , 108F
放屁,實證醫學那也是近來才提倡的,五十年前有人明講
02/16 00:53, 108F
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02/16 00:54, 2年前 , 109F
嗎?不要開口閉口EBM啦,當別人不知道你在秀甚麼嗎?給
02/16 00:54, 109F
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02/16 00:54, 2年前 , 110F
替代醫療就是像中醫啊 阿育吠陀啊 芳香療法啊 之類的
02/16 00:54, 110F
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02/16 00:55, 2年前 , 111F
真不知道你在反對啥 中醫就是替代醫療啊
02/16 00:55, 111F
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02/16 00:55, 2年前 , 112F
你個機會表演啦,EBM各個等級證據你要不要複習一下再
02/16 00:55, 112F
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02/16 00:56, 2年前 , 113F
來屁?等你複習完你就知道沒資格說人家中醫沒證據
02/16 00:56, 113F
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02/16 00:57, 2年前 , 114F
那 拿出陰陽五行虛實表裏寒熱臟腑經絡氣的證據啊
02/16 00:57, 114F
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02/16 00:58, 2年前 , 115F
等你表演哦
02/16 00:58, 115F
噓
02/16 01:38, 2年前 , 116F
等你說完EBM各個level證據力啊,等你表演喔XD
02/16 01:38, 116F
→
02/16 01:39, 2年前 , 117F
該不會你連EBM證據力有分等級都不知道吧科科
02/16 01:39, 117F
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02/16 06:12, 2年前 , 118F
就是沒證據才不敢回答問這種網路上隨便找都有的東西
02/16 06:12, 118F
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02/16 06:13, 2年前 , 119F
用有答案的問題避開自己回答不出來的東西 哈哈哈哈哈
02/16 06:13, 119F
噓
02/16 22:03, 2年前 , 120F
我回答不出來?是你不敢講EBM level 3 一樣也講expert
02/16 22:03, 120F
→
02/16 22:04, 2年前 , 121F
opinions 吧?跟中醫有何不同?XD,請個 medical liasio
02/16 22:04, 121F
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02/16 22:05, 2年前 , 122F
n 來專案經理的事給你講得神秘兮兮你想唬誰啊XD
02/16 22:05, 122F
推
02/18 04:01, 2年前 , 123F
笑死人，那你有辦法解釋為什麼很多藥物治療率都只有
02/18 04:01, 123F
→
02/18 04:01, 2年前 , 124F
某些趴數，你有辦法去解釋其中各個細部的mechanism嗎
02/18 04:01, 124F
→
02/18 04:01, 2年前 , 125F
？
02/18 04:01, 125F
→
02/18 04:01, 2年前 , 126F
聽你在講這麼多數學、科學「證據」，你真的懂科學嗎
02/18 04:01, 126F
→
02/18 04:01, 2年前 , 127F
？
02/18 04:01, 127F
→
02/18 04:01, 2年前 , 128F
在下是理工科的啦
02/18 04:01, 128F
→
02/18 04:01, 2年前 , 129F
科學要的是再現行成果，只要歷史能夠重複再現，我們
02/18 04:01, 129F
→
02/18 04:01, 2年前 , 130F
就預期未來也能夠再現。
02/18 04:01, 130F
→
02/18 04:01, 2年前 , 131F
你這種從理論去攻擊傳統醫學的方式，真的令人嗤之以
02/18 04:01, 131F
→
02/18 04:01, 2年前 , 132F
鼻。
02/18 04:01, 132F
→
02/18 04:01, 2年前 , 133F
人家都點你相對論了還聽不懂，果然是沒有修過物理的
02/18 04:01, 133F
→
02/18 04:01, 2年前 , 134F
傢伙。
02/18 04:01, 134F
推
02/18 10:06, 2年前 , 135F
推bruce. 這麼狂妄完全不像念過理科的人
02/18 10:06, 135F
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