Re: [討論] 諸葛亮帶兵謀略不如韓信吧?已回收

看板C_Chat作者 (鬆餅)時間3年前 (2022/08/20 00:40), 3年前編輯推噓28(28推 0噓 69→)
留言97則, 35人參與, 3年前最新討論串12/18 (看更多)
※ 引述《hass231470》之銘言 : 如果韓信有劉邦帶著蕭何和張良讓他專心作戰 : 那麼韓信的軍事能力大於諸葛亮 : 但如果同樣場景把諸葛亮換成韓信 : 恐怕不是加速滅亡就是跟魏延拼子午谷了 : 因為諸葛亮的開局是資源差了數倍以上的差距 : 從種田經濟稅制到練將練兵都自己來的等級 : 甚至連路都得自己設計載具軍隊糧草才出得去 : 而很多評價的意思是指諸葛亮的眾多能力中 : 軍事就只是相對弱的一環 : 但諸葛亮用比較不擅長的軍事能力 : 就足以讓國力其數倍的魏和司馬懿只能龜來換取防守精神勝利 : 連撤退都可以換掉一個張郃甚至司馬懿自己也差點賠上去 : 這差距還不明顯嗎？ : 其實你越研究這個人就會發現其實還是低估了 : 不僅文武廟都可以放就說明了這種超級全才外 : 這個人就連人品都幾乎沒有缺點 : 而且還是史實記載長得高又長得帥 https://youtu.be/H1rF9aYgSf0
剛好看到文大郎的影片，可以直接拉到後面看司馬懿與諸葛亮的評比 司馬懿可以說是三國時期數一數二的全才 曹操把司馬懿當謀士張良用 曹丕把司馬懿當後勤蕭何用 曹睿把司馬懿當軍神韓信用 最後沒人管了，司馬懿把自己當劉邦用 光論軍事方面 斬孟達、屠遼東、降淮南 就連東吳朱然，面對曹真+張郃都不怕 唯獨面對司馬懿，連交戰都不敢，直接退走 堪稱三國閃電戰的高手高手高高手 但就是這樣一個司馬懿，生涯也只在諸葛亮手下吃過虧 第四次北伐，諸葛亮一路跑，司馬懿一路追，追上又不敢打，因為司馬懿根本找不到諸葛亮 的破綻 好不容易被逼急了打一場野戰，直接敗退回鹵成，最後還是諸葛亮沒糧自己撤退（李嚴，所 說那個糧草呢？） 看過宮下英樹「戰國」的朋友都知道，軍隊撤退最怕的就是敵方追擊捅屁股，五子良將張郃 捅諸葛亮屁股，不只沒捅到，還把自己賠進去 第五次北伐，要不是郭淮識破諸葛亮要攻打北原，恐怕整個隴西涼州都要送給蜀漢了 逼得司馬懿從閃擊戰專家，轉職為銅牆鐵壁防守專家，活活把諸葛亮龜死，此後司馬懿再無敵 手 再來說說那位被陳壽評價「應變將略，非其所長」的諸葛亮吧 只論軍事方面，領著不滿十萬的軍隊，冒著隨時糧盡的恐懼，在領土、糧草、經濟、軍隊、勤 都數倍於蜀漢的魏國領土內進進出出，說來就來說走就走，每次撤退都能保留大部實力 （不要忘記諸葛亮還要分心管理內政、處理外交、統合蜀漢內部三大派系），蜀漢經濟也從沒 有因為軍事挫敗而衰退 面對曹真、張郃（登山家馬謖表示：）、郭淮、司馬懿這些三國一流名將，還能來去自如， 一次北伐要不是馬謖跑去登山，整個隴西加涼州是極大可能被蜀漢拿下，領土類似於戰國末 期秦國，還加上戰馬產地涼州；第四次北伐讓司馬懿只能像個癡漢黏在諸葛亮後面想打不敢 打；第五次北伐司馬懿更是寧願穿女裝也要裝死到底 回頭看陳壽那句評價，更像是明貶暗褒 司馬家你看看，人家諸葛亮不擅長的領域，都能把你們家晉宣帝玩得團團轉（陳壽可是出了名 的亮粉） 回到正題，漢初韓信最強的是統領大規模軍隊作戰，這難度絕對不比項羽擅長的統領小部隊閃 擊直插對手核心簡單 要知道中國古代作戰，很少出現大規模殲滅戰，大部分戰爭都是出現1/10戰損或指揮中心被斬 首，整個部隊就士氣崩潰亂逃，對手再從後面趁機收割撿人頭，也難怪韓信敢說自己帶兵多 多益善，而劉邦的極限是十萬（看向彭城之戰） 但以衝出漢中包圍圈並打下關中，來評價韓信與諸葛亮並不公平 首先，漢初北方並不像魏國是統一的鐵板一塊，經過項羽的胡亂封賞，每個封國轄內民心不穩 ，經濟上也互相不能支援，還有齊國在項羽後面捅屁股，更別說關中是秦國故地，項羽居 然封了三個秦國叛將在這裡當王，老秦人一面怨恨叛將一面懷念劉邦入關中的寬厚（劉邦戶 籍是楚國人，秦人很清楚楚國人多恨秦國，所以劉邦的寬厚直接將老秦人感動的痛哭流涕） ，就算韓信不打關中也遲早會亂，少了關中的民意支持，蕭何也無法成為後勤之王 再者，李開元寫的「楚亡」一書中寫道，經過考察，漢初的秦嶺河川分佈跟三國已有很大的 落差，因此諸葛亮的出兵、運糧陸線比漢初韓信困難許多 （詳細內容忘記了，但有印象是漢初有一條河川是能夠讓漢中的糧食走水路直達關中，不需 要走陸路千里運糧） 最後，韓信只要專注於軍事，後勤有蕭何，戰略有張良，還有劉邦親自牽制項羽的主要軍力 ，而諸葛亮只有一個人，卻要自己處理上述四人的工作，更沒有人為他牽制魏國戰力 （吳國就別提了，舉全國之力都撼動不了青徐戰區，而關羽只用三萬人就讓曹操把全國兵力 、名將通通集中到襄樊地區，即使後繼無力敗給徐晃，曹操也打算放棄襄陽與關羽隔長江相 。要不是劉備拿下漢中急需消化無法出兵關中、要不是東吳背刺拿下荊州 ，假如荊州還在? 關羽還在，蜀漢就能兩路出兵，劉備諸葛亮是真的有機會吃下整個關中甚至吃下魏國） 影片裡有一句話是這麼說的： 司馬懿每張考卷都拿了滿分，而諸葛亮的滿分考卷卻成了範本 ---- Sent from BePTT on my iPhone 12 Pro Max -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.78.94.219 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1660927231.A.20D.html
推
08/20 00:42, 3年前 , 1F
總結: 亮 你真聰明
08/20 00:42, 1F
→
08/20 00:44, 3年前 , 2F
當你走到諸葛亮評價第三階段的時候 真的會感嘆真神人也阿..
08/20 00:44, 2F
推
08/20 00:44, 3年前 , 3F
不過馬謖登山也是他派去的 怪不了別人
08/20 00:44, 3F
→
08/20 00:45, 3年前 , 4F
兩邊容錯率差太多了 蜀國這邊基本要走到完美
08/20 00:45, 4F
→
08/20 00:45, 3年前 , 5F
所以阿亮揮淚斬馬超之後也上表自貶了
08/20 00:45, 5F
→
08/20 00:47, 3年前 , 6F
馬超: 幹 砍錯人啊
08/20 00:47, 6F
→
08/20 00:47, 3年前 , 7F
馬超：等等 又我
08/20 00:47, 7F
推
08/20 00:48, 3年前 , 8F
馬超:...????????????????????
08/20 00:48, 8F
※ 編輯: max77712000 (112.78.94.219 臺灣), 08/20/2022 00:49:31
推
08/20 00:49, 3年前 , 9F
馬超:???
08/20 00:49, 9F
※ 編輯: max77712000 (112.78.94.219 臺灣), 08/20/2022 00:51:05
推
08/20 00:51, 3年前 , 10F
殲滅戰最誇張的還是白起 人數輸也照玩包圍殲滅
08/20 00:51, 10F
推
08/20 00:51, 3年前 , 11F
08/20 00:51, 11F
→
08/20 00:51, 3年前 , 12F
應該是面對諸葛亮吧
08/20 00:51, 12F
推
08/20 00:53, 3年前 , 13F
孔子揮淚斬馬超
08/20 00:53, 13F
推
08/20 00:54, 3年前 , 14F
不是馬雲嗎
08/20 00:54, 14F
推
08/20 00:54, 3年前 , 15F
我是覺得劉邦正面戰場扛下項羽很關鍵啦，不然韓信哪有
08/20 00:54, 15F
→
08/20 00:54, 3年前 , 16F
餘裕一個一個諸侯王去收拾
08/20 00:54, 16F
→
08/20 00:55, 3年前 , 17F
那是指朱然怕司馬懿
08/20 00:55, 17F
→
08/20 00:56, 3年前 , 18F
據《三國志吳主傳》記載「夏四月，遣衛將軍全琮略淮
08/20 00:56, 18F
→
08/20 00:56, 3年前 , 19F
南，決芍陂，燒安城邸閣，收其人民。威北將軍諸葛恪
08/20 00:56, 19F
→
08/20 00:56, 3年前 , 20F
攻六安。琮與魏將王凌戰於芍陂，中郎將秦晃等十餘人
08/20 00:56, 20F
→
08/20 00:56, 3年前 , 21F
戰死。車騎將軍朱然圍樊，大將軍諸葛瑾取柤中。」
08/20 00:56, 21F
→
08/20 00:56, 3年前 , 22F
樓上，那段話的主語是朱然
08/20 00:56, 22F
→
08/20 00:56, 3年前 , 23F
此時司馬懿已經63歲了
08/20 00:56, 23F
當時是曹爽主政期間，司馬懿自告奮勇要帶兵迎敵，司馬懿一到，朱然就跑了
→
08/20 00:56, 3年前 , 24F
亮子：好了好了 不要每次都檢討我 換個人吧
08/20 00:56, 24F
→
08/20 00:58, 3年前 , 25F
東吳進攻時直接退走的例子很多
08/20 00:58, 25F
→
08/20 00:58, 3年前 , 26F
跟防守時不能比啦
08/20 00:58, 26F
※ 編輯: max77712000 (112.78.94.219 臺灣), 08/20/2022 00:58:44
→
08/20 01:00, 3年前 , 27F
另外第五次北伐郭淮只有猜到諸葛亮會打北原吧
08/20 01:00, 27F
→
08/20 01:00, 3年前 , 28F
兩次聲東擊西指的是什麼？
08/20 01:00, 28F
→
08/20 01:06, 3年前 , 29F
是我記錯了，只有一次郭淮建議分兵北原
08/20 01:06, 29F
推
08/20 01:07, 3年前 , 30F
郭淮主要也是隴西戰線的老屁股了啦，跟司馬懿這種被中
08/20 01:07, 30F
→
08/20 01:07, 3年前 , 31F
央派下來的不一樣
08/20 01:07, 31F
推
08/20 01:07, 3年前 , 32F
諸葛亮的軍隊不能追 有點可怕
08/20 01:07, 32F
推
08/20 01:08, 3年前 , 33F
亮：責任來，我就扛 (家裡也沒人了
08/20 01:08, 33F
→
08/20 01:09, 3年前 , 34F
三國兩大死亡flag 追擊孔明 生擒趙雲
08/20 01:09, 34F
還有 23 則推文
還有 2 段內文
→
08/20 02:12, 3年前 , 58F
鬆啊，北伐前才剛處理好南蠻，東吳的盟約只是讓蜀漢
08/20 02:12, 58F
→
08/20 02:12, 3年前 , 59F
不用兩面作戰，不代表不用防守，東吳背刺也不是沒有
08/20 02:12, 59F
→
08/20 02:12, 3年前 , 60F
前例，沒有比較輕鬆耶
08/20 02:12, 60F
推
08/20 02:12, 3年前 , 61F
蜀加吳政府掌控的人口，記憶中跟曹魏都有蠻大差距的
08/20 02:12, 61F
→
08/20 02:17, 3年前 , 62F
然後不要看地圖畫這麼大，蜀漢實際能掌控（
08/20 02:17, 62F
→
08/20 02:17, 3年前 , 63F
壓榨）的區域只有四川盆地跟漢中盆地一帶，
08/20 02:17, 63F
→
08/20 02:17, 3年前 , 64F
而且漢中之戰後曹操還把漢中人口通通遷走，
08/20 02:17, 64F
→
08/20 02:17, 3年前 , 65F
東吳更是只有掌控長江一帶的人口而已，山越
08/20 02:17, 65F
→
08/20 02:17, 3年前 , 66F
殺都殺不完，是哪來的吳蜀兩國國力大於魏國
08/20 02:17, 66F
→
08/20 02:17, 3年前 , 67F
？講一句實在的，光是袁紹掌控的冀州一帶，
08/20 02:17, 67F
→
08/20 02:17, 3年前 , 68F
就能比上吳蜀兩國的國力總合了
08/20 02:17, 68F
推
08/20 02:25, 3年前 , 69F
記得之前有串引史料的，蜀吳加起來還不到魏的一半
08/20 02:25, 69F
→
08/20 02:26, 3年前 , 70F
而且魏還是佔了絕大多數精華區，那經濟力更不能比...
08/20 02:26, 70F
→
08/20 02:29, 3年前 , 71F
那時候土地不是問題 整個大漢大部份的人口都在曹魏
08/20 02:29, 71F
→
08/20 02:29, 3年前 , 72F
的控制範圍 蜀和吳畫的那麼大但是很多土地都沒人
08/20 02:29, 72F
→
08/20 02:29, 3年前 , 73F
不然就是有人但都是黑戶不想給你稅收和服役
08/20 02:29, 73F
→
08/20 02:31, 3年前 , 74F
三國時13州 魏佔9州 講國力贏的也太好笑...
08/20 02:31, 74F
推
08/20 02:35, 3年前 , 75F
魏的9州可是精華中的精華..
08/20 02:35, 75F
→
08/20 02:36, 3年前 , 76F
糧食 馬匹 人文素質 都是一等的..
08/20 02:36, 76F
→
08/20 02:36, 3年前 , 77F
東吳人口都被士族牢牢控制，國力是能多強？就連孫權
08/20 02:36, 77F
→
08/20 02:36, 3年前 , 78F
最驕傲的背刺荊州，還是靠關羽主力不在，然後士族一
08/20 02:36, 78F
→
08/20 02:36, 3年前 , 79F
致認同要拿下荊州才能保住東吳，才有這種戰果
08/20 02:36, 79F
推
08/20 02:37, 3年前 , 80F
“吳國加蜀國的國力理應是贏過曹魏”這種鬼話都說的
08/20 02:37, 80F
→
08/20 02:37, 3年前 , 81F
出口了呵呵
08/20 02:37, 81F
→
08/20 02:38, 3年前 , 82F
呂蒙這樣就被孫權說超越周瑜，孫十萬你哥在你背後很
08/20 02:38, 82F
→
08/20 02:38, 3年前 , 83F
火啦
08/20 02:38, 83F
→
08/20 02:45, 3年前 , 84F
吳國加蜀國的國力理應是贏過曹魏 這不是之前就被嘴爆的
08/20 02:45, 84F
→
08/20 02:45, 3年前 , 85F
的嗎? 怎麼又有人拿來講
08/20 02:45, 85F
→
08/20 02:47, 3年前 , 86F
就有人只看地圖說故事啊（攤手
08/20 02:47, 86F
→
08/20 03:37, 3年前 , 87F
不過說到北邊外族，好奇在田豫牽招他們鎮守北疆時所應付的
08/20 03:37, 87F
→
08/20 03:37, 3年前 , 88F
烏丸鮮卑部落實力，相較之前(比方說白狼山之戰時)如何？
08/20 03:37, 88F
推
08/20 05:05, 3年前 , 89F
08/20 05:05, 89F
推
08/20 05:07, 3年前 , 90F
這個版本的蜀漢看起來比較小一點，但我不知正確與否。
08/20 05:07, 90F
推
08/20 07:43, 3年前 , 91F
亮 你好厲害
08/20 07:43, 91F
推
08/20 09:54, 3年前 , 92F
還好後面沒有胡歌老公
08/20 09:54, 92F
推
08/20 10:48, 3年前 , 93F
你可真別說 吳國光是山越跟士族問題就能搞一輩子
08/20 10:48, 93F
→
08/20 12:44, 3年前 , 94F
直接看糧食產量就知道誰大了
08/20 12:44, 94F
→
08/20 12:50, 3年前 , 95F
講吳國很好笑的是會把魏晉南北朝後中原南下全力開發南
08/20 12:50, 95F
→
08/20 12:50, 3年前 , 96F
部後的南方發展程度去對照吳國…
08/20 12:50, 96F
推
08/20 20:24, 3年前 , 97F
哪來這麼多「要不是」？
08/20 20:24, 97F
‣ 更多 max77712000 的文章
文章代碼(AID): #1Y_xp_8D (C_Chat)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 12 之 18 篇)：
排序： 最新先 | 最舊先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共18篇)
‣ 更多 max77712000 的文章
文章代碼(AID): #1Y_xp_8D (C_Chat)