Re: [討論] 諸葛亮帶兵謀略不如韓信吧?

看板C_Chat作者 (急速せんこ~)時間1年前 (2022/08/20 04:42), 1年前編輯推噓43(43推 0噓 51→)
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一般認知司馬懿堅守不出烏龜戰術等到諸葛亮死了就贏， 實際上這種方式就是曹魏無奈下唯一策略，而且依文獻紀載無法持久 1. 為什麼要龜? 歷次作戰魏國野戰大多無法取勝，好一點的成功防守(陳倉，北伐2nd) 糧盡撤退時，魏國派王雙 (北伐2nd) 加張郃 (北伐4th) 追擊撿尾刀被反殺 小結就是正常出擊情況下魏軍只會送頭，連用優勢人數用交換比拚人頭 都辦不到，以司馬懿平叛戰績來看能直接拚殺取勝他不會遲疑 2. 龜著不行嗎? 魏國國力遠大於蜀國 [司馬孚傳] (司馬懿三弟) 孚以為擒敵制勝，宜有備預。每諸葛亮入寇關中，邊兵不能制敵，中軍奔赴， 輒不及事機，孚以為擒敵制勝，宜有備預。又以關中連遭賊寇，穀帛不足，遣 冀州農丁五千屯於上邽，秋冬習戰陣，春夏修田桑。由是關中軍國有餘，待賊 有備矣。 文章看起來已經是諸葛亮死後的應對策略， 基本可知諸葛亮打來，駐防軍擋不住，需要靠中央軍隊增援 [楊阜傳] 方今二虜合從，謀危宗廟，十萬之軍，東西奔赴，邊境無一日之娛；農夫廢業， 民有饑色。 顯示魏國中央軍隊不斷出動增援戰事讓經濟受到影響， 諸葛亮沒隔幾年就打一次，魏國就得派數萬人增援還外加運送糧草人力物力 東吳雖然出手當經驗包居多，但在消耗魏國物力上應該也有幫助 另外同時期應該沒有記載因諸葛亮北伐讓蜀國經濟無法支撐的紀錄 [默記]吳大鴻臚張儼 仲達據天下十倍之地，仗兼并之衆，據牢城，擁精銳，無禽敵之意，務自保全而已， 使彼孔明自來自去。若此人不亡，終其志意，連年運思，刻日興謀，則涼、雍不解甲， 中國不釋鞍，勝負之勢，亦已決矣。 雖然這屬於亮粉張儼個人評論，至少他認為繼續打下去魏國撐不住這種對耗 還順便酸司馬懿有絕對優勢還只會龜 整體來看，諸葛亮北伐後期至少已取得交戰優勢的情況 直接對耗就記載看魏國不一定能撐比較久 撐不住就兩種情況 1. 魏軍撤退到大後方，理論上蜀軍應該可以取得第一次北伐如果獲勝該取得的戰果 2. 魏軍被迫決戰，看不出獲勝可能，中央軍被打光會比1的情況還慘 以諸葛亮死後退兵，司馬懿得到情報追擊還會被蜀軍逆襲陣勢嚇到撤退 (順便一提這件事明史記載，不是三國演義瞎編) 就知道他高機率被之前經驗揍到有PTSD，野戰想拚贏還真的是見鬼了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.243.127.249 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1660941756.A.E60.html
推
08/20 04:56, 1年前 , 1F
亮子 真神人也QQ
08/20 04:56, 1F
推
08/20 04:57, 1年前 , 2F
沒辦法，就算打野戰也是狂被對方巴頭的份，龜著正常。
08/20 04:57, 2F
推
08/20 04:58, 1年前 , 3F
練出lv99哼哈哈哈毀滅曹家也是一種北伐成果ㄌ
08/20 04:58, 3F
推
08/20 05:00, 1年前 , 4F
2nd
08/20 05:00, 4F
謝謝 ※ 編輯: tony15899 (111.243.127.249 臺灣), 08/20/2022 05:01:55
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08/20 05:12, 1年前 , 5F
以阿亮死後 老馬追擊還會被嚇退 基本上就是他們之前追擊
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08/20 05:12, 1年前 , 6F
吃得虧已經多到有陰影了
08/20 05:12, 6F
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08/20 07:14, 1年前 , 7F
就是經驗上告訴你只能龜著打，要不然曹魏一堆老油條幹嘛不
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08/20 07:14, 1年前 , 8F
出來打。要進攻才能贏啊。說耗其實也是自己說自己爽啦。消
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08/20 07:14, 1年前 , 9F
耗戰對大國只是家底比較厚，損失沒有比較少
08/20 07:14, 9F
推
08/20 07:16, 1年前 , 10F
亮 你好棒
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推
08/20 07:29, 1年前 , 11F
就打不贏才只好龜著 不然看敵人在你家裡種田 堂堂
08/20 07:29, 11F
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08/20 07:29, 1年前 , 12F
曹魏臉還要不要？但就打不贏
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推
08/20 07:30, 1年前 , 13F
亮子時期的季漢軍可怕的地方在於不只是他的單位消耗比
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你少 而且還是拼命打你最不穩定的西邊 拖垮你的財政
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推
08/20 07:32, 1年前 , 15F
也沒有一堆老油條 手下都快壓不住了 所以司馬懿才要跟
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08/20 07:32, 1年前 , 16F
皇帝討救兵
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推
08/20 07:32, 1年前 , 17F
對曹魏來說西邊就是錢坑了 剛重建有成果人家就上門來搜
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刮 但想打也打不贏還被咬一口
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08/20 07:33, 1年前 , 19F
我覺得美化程度居多 不然沒影響到經濟是簽金手指嗎
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推
08/20 07:35, 1年前 , 20F
去和皇帝討聖旨啊 聖旨到 不得出戰 誰再說要出去打
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08/20 07:35, 1年前 , 21F
諸葛亮就是抗旨 是真的要問罪砍頭的
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08/20 07:35, 1年前 , 22F
大家才閉嘴跟著司馬懿龜
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推
08/20 07:39, 1年前 , 23F
還別說開外掛 亮子存在還真的就是中國屈指可數的外掛
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08/20 07:39, 1年前 , 24F
角 只是這外掛的代價是燃燒他自己的生命力
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08/20 07:40, 1年前 , 25F
亮子一掛 季漢就沒有同等級的戰鬥力跟曹魏對耗了
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推
08/20 07:47, 1年前 , 26F
耗的不只國力還有亮子血條，亮子全方面buff內政(生產
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08/20 07:47, 1年前 , 27F
力跟團結度)外交(經濟貿易跟東吳)，耗完就能穩穩打
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推
08/20 07:47, 1年前 , 28F
與其說沒有 不如說蜀漢內部根本不給姜維那麼多人
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08/20 07:47, 1年前 , 29F
其實出征壓力遠比諸葛亮北伐少很多
08/20 07:47, 29F
推
08/20 07:49, 1年前 , 30F
因為孔明退兵很果斷 幾乎沒什麼大損失就閃了
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08/20 07:51, 1年前 , 31F
其實對魏國殺傷就還好 但是搶到不少東西 像是收割麥子
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08/20 07:53, 1年前 , 32F
真正傷到魏國的是興勢之戰的王平 直接讓魏國國力倒退
08/20 07:53, 32F
推
08/20 07:55, 1年前 , 33F
街亭的代價換除了一個王平，但我覺得還是街亭穩著好，
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08/20 07:55, 1年前 , 34F
所以如果馬謖早一點出問題是不是北伐就穩了...
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推
08/20 07:57, 1年前 , 35F
不是，馬謖菜是菜，但是有部分也是被坑了
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推
08/20 07:58, 1年前 , 36F
興勢之戰根本原因是曹爽為了與司馬懿爭權需要戰功硬要
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衝 結果大量消耗隴西與關中三輔的物資 但當時蜀地也沒
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辦法維持亮子時期的效率了
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他就新手模仿劉備漢中之戰的策略，結果畫虎不成反類
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08/20 07:58, 1年前 , 40F
犬
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推
08/20 08:00, 1年前 , 41F
每次追擊都有名將送頭，換作是誰都會有ptsd
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推
08/20 08:00, 1年前 , 42F
穩是不至於 但是讓諸葛亮吃下隴右 對曹魏非常傷 變
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推
08/20 08:00, 1年前 , 43F
所以後來費禕跟姜維只能小打小鬧騷擾隴西地區 雖然後
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成蜀軍可以就近補給、獲得騎兵、透過絲路貿易等等
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來有洮西大捷但是段谷大敗又吐回去
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等 變成曹軍要在這裡放重兵防止諸葛亮心情好就在隔
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08/20 08:00, 1年前 , 47F
壁打過來 而不是從漢中發兵 補給壓力反而是曹魏要
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08/20 08:00, 1年前 , 48F
承擔
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08/20 08:01, 1年前 , 49F
啊怎麼切的那麼剛好...
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五樓有道理
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推
08/20 08:25, 1年前 , 51F
有人說美化孔明的是沒看過越打越有錢，直接在你家門口種田
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08/20 08:25, 1年前 , 52F
的嗎
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推
08/20 08:30, 1年前 , 53F
沒劉備那一敗和馬謖扯後腿，歷史評價肯定更高
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推
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歷史沒有如果阿 像曹操如果赤壁沒敗也一定是歷史名
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將阿
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08/20 08:31, 1年前 , 56F
曹操那是咎由自取，能拿來比？
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推
08/20 08:34, 1年前 , 57F
老曹那個是早就可以撤回荊州 因為瘟疫影響早就有人
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建議他撤退了 但人家說不要
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推
08/20 08:36, 1年前 , 59F
所以才說沒有如果阿 全部都是既定事實 就只能從事
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08/20 08:36, 1年前 , 60F
實去評價人
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推
08/20 08:38, 1年前 , 61F
當然不同 曹操可以做主撤退的 劉備送頭孔不能做主
08/20 08:38, 61F
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08/20 08:39, 1年前 , 62F
馬謖更是直接違反命令
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推
08/20 08:51, 1年前 , 63F
明史紀錄到三國？
08/20 08:51, 63F
推
08/20 08:59, 1年前 , 64F
馬謖是孔明親自派去的，再怎麼樣都不能完全規避責任
08/20 08:59, 64F
推
08/20 09:07, 1年前 , 65F
亮，你好神！
08/20 09:07, 65F
推
08/20 09:19, 1年前 , 66F
亮子當然有責任 但前線大將突然不甩軍令也不是他的問題
08/20 09:19, 66F
推
08/20 09:21, 1年前 , 67F
沒影響經濟是因為三國時代民變最少的就是蜀漢
08/20 09:21, 67F
推
08/20 09:40, 1年前 , 68F
所以孔明真的是我派的 我負責啊 撤退回去後就被降
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08/20 09:40, 1年前 , 69F
級了 雖然只是表面上降一下 權力完全一模一樣
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推
08/20 09:45, 1年前 , 70F
本俸可能不一樣 考績吃丙如殺人父母 (誤)
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推
08/20 10:06, 1年前 , 71F
我的超人
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推
08/20 10:13, 1年前 , 72F
亮就是神
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08/20 10:47, 1年前 , 73F
說真的越想越覺得亮子很像外掛
08/20 10:47, 73F
推
08/20 11:24, 1年前 , 74F
沒辦法張郃被搞死後魏國就沒有能和諸葛亮正面對抗的統帥
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08/20 11:24, 1年前 , 75F
了
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08/20 11:27, 1年前 , 76F
張郃第一次北伐大軍直取街亭和第二次北伐算準蜀軍糧運不
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08/20 11:27, 1年前 , 77F
濟打不下陳倉毋需動員，足見其對對蜀國國力和諸葛亮戰術
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08/20 11:27, 1年前 , 78F
之了解，當年定軍山劉備就說殺夏侯淵的價值遠不如幹掉張
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08/20 11:27, 1年前 , 79F
郃
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08/20 11:44, 1年前 , 80F
結果這麼強的張郃追擊一下就被孔明弄死了 司馬懿聽到消息
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08/20 11:45, 1年前 , 81F
時恐怕都跌到地上了 真的看到鬼了
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08/20 12:09, 1年前 , 82F
張郃本來不是不想追?他也知道阿亮挖了要給他跳吧
08/20 12:09, 82F
推
08/20 12:12, 1年前 , 83F
張郃向司馬懿建議不要追啊 但當時司馬懿覺得機不可
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08/20 12:12, 1年前 , 84F
失 還是派張郃去追 然後張郃就直接戰死
08/20 12:12, 84F
推
08/20 15:57, 1年前 , 85F
可以好好防守幹嘛出來打野戰？ 兵法都沒在學喔
08/20 15:57, 85F
推
08/20 16:27, 1年前 , 86F
不打野戰 城外的物資情報交通就是別人的
08/20 16:27, 86F
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08/20 17:08, 1年前 , 87F
魏延可憐啊 諸葛亮死前把軍權交給他 或許魏延就能在留下在
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→
08/20 17:09, 1年前 , 88F
歷史上媲美韓信的成就了 可惜諸葛亮選擇退兵 前面白費工夫
08/20 17:09, 88F
推
08/20 17:42, 1年前 , 89F
魏延玩不贏司馬懿啦
08/20 17:42, 89F
推
08/20 20:13, 1年前 , 90F
蜀國可以耗贏魏國，怎麼想都很離奇
08/20 20:13, 90F
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08/20 20:48, 1年前 , 91F
不玩野戰就是靠國力和後勤資源贏 而不是軍事
08/20 20:48, 91F
→
08/20 20:48, 1年前 , 92F
白話文就是 輸了 軍事完全不如亮子
08/20 20:48, 92F
推
08/21 20:52, 1年前 , 93F
推司馬懿被打到得PTSD XD
08/21 20:52, 93F
推
08/22 05:30, 1年前 , 94F
嚇到撤退 竊以為跟野戰不一定有絕對關係 王雙張郃表示：
08/22 05:30, 94F
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