Re: [閒聊] 徐福為什麼去日本

看板C_Chat作者 (蒼夜歌)時間5年前 (2021/02/17 14:22), 編輯推噓23(23推 0噓 87→)
留言110則, 16人參與, 5年前最新討論串5/15 (看更多)
: 推 Pujols5566: 徐福一定有登陸日本啦，不然日本那邊不可能會流傳這 02/17 13:03 : → Pujols5566: 麼多關於他的神話事蹟 02/17 13:03 最早明指徐福到日本的是10世紀的《義楚六帖》， 義楚和尚轉述日本僧寬輔說法： 「日本國亦名倭國，東海中。 秦時徐福將五百童男、五百童女止此國」。 這邊講一個重點，無論古籍講什麼亶洲夷洲， 這些地名到底指的是日本、台灣、琉球、菲律賓甚至美國都屬後人「猜測」， 完全沒有證據說明三國志說徐福到亶洲這個亶洲就是日本 （同樣道理三國志說孫權曾經派兵的夷州也無法證明是台灣）， 所以第一次指明徐福到的是日本的文獻最早就是10世紀了， 至於日本官方史料出現徐福到日本的記載更要到14世紀的《神皇正統紀》， 但敘述也很少。 十世紀距離徐福出海已經隔了近1200年， 這中間完全沒有任何文獻說明徐福去的是日本（倭國）， 三國志倭人傳也沒有說倭國跟徐福有關， 若我們假設邪馬台=大和，不太可能徐福的後人在跟中原王朝交流時不提及這些， 到了日本開始派遣唐使的年代，天皇系統已經確立， 但是7世紀開始有天皇稱謂時也沒有人拿徐福出來講， 到了300年後才有日本民間說法開始說徐福到日本， 所以徐福是神武天皇或日本皇族的說法個人認為是不可能的。 就時間軸來說，更像是 日本派遣唐使到中國 →日本人得知徐福傳說 →日本人穿鑿附會徐福到日本 →日本開始流傳此說法後影響中國史料 →日本開始編寫史書時又引用了受影響的中國史料 →各方史料大量出現徐福東渡日本的說法 這些資料在日本建立後，日本才在18世紀建立了徐福墓， 是當時日本學者認為徐福在和歌山登陸，所以在當地設立， 據說在設立的當時還有別的遺跡，不過已不可考， 現代則為了觀光擴建成徐福公園， 換句話說徐福墓確實不真實，它是近代日本才建造起來的， 但也不是現代才為了觀光設立的。 說到底神武天皇根本沒有這個人物，存在的可能性比黃帝、蚩尤還低， 既然不存在這個人何來徐福等於神武天皇一說呢？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.136.48.180 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1613542968.A.8F6.html
推
02/17 14:26, 5年前 , 1F
我也覺得崇拜底下沾光的可能性比較大
02/17 14:26, 1F
→
02/17 14:26, 5年前 , 2F
讓我想到台中還有一個阿薩斯的雕像, 會不會再過幾千年以後
02/17 14:26, 2F
→
02/17 14:27, 5年前 , 3F
史學家就說其實確實有阿薩斯,曾經旅行到台灣
02/17 14:27, 3F
推
02/17 14:28, 5年前 , 4F
徐福與神武天皇的年代也差很多 徐福前221年 神武是前666年
02/17 14:28, 4F
→
02/17 14:28, 5年前 , 5F
美國將這個事件重新撰寫變成了巫妖王和北烈境的故事..XD
02/17 14:28, 5F
推
02/17 14:28, 5年前 , 6F
鄉民努力一點互相回文寫個幾百年小說就能變歷史了！
02/17 14:28, 6F
→
02/17 14:29, 5年前 , 7F
先試圖摧毀文物並重新建構一個新的歷史見解傳給後世吧
02/17 14:29, 7F
→
02/17 14:30, 5年前 , 8F
每個時代都有設定廚,幾百年後的設定廚拿到這些歷史會當寶的
02/17 14:30, 8F
→
02/17 14:30, 5年前 , 9F
神武天皇根本不存在，所以也不用說什麼前七世紀了……
02/17 14:30, 9F
→
02/17 14:31, 5年前 , 10F
日本第一個天皇就7世紀的天武天皇。
02/17 14:31, 10F
推
02/17 14:31, 5年前 , 11F
以後外星人解讀數位記錄 PTT的廢文就是人類的歷史
02/17 14:31, 11F
→
02/17 14:31, 5年前 , 12F
台灣轉90度還蠻像北劣境的（屁啦
02/17 14:31, 12F
推
02/17 14:33, 5年前 , 13F
我們得先狂洗阿薩斯的資訊在各種石碑上才行XD
02/17 14:33, 13F
→
02/17 14:35, 5年前 , 14F
台中的位置也很接近寒冰皇冠 原來bz選點都想好惹
02/17 14:35, 14F
推
02/17 14:37, 5年前 , 15F
在阿薩斯廣場上跳舞的大媽是天譴軍嗎
02/17 14:37, 15F
→
02/17 14:40, 5年前 , 16F
燃燒軍團吧。
02/17 14:40, 16F
→
02/17 14:40, 5年前 , 17F
不是剛立就有大媽改圖嗎
02/17 14:40, 17F
推
02/17 14:43, 5年前 , 18F
那個一定是後來穿鑿附會 實際上根本不可能知道 日本連自
02/17 14:43, 18F
→
02/17 14:44, 5年前 , 19F
己的邪馬台國到底是在九州還是近畿都搞不清楚了
02/17 14:44, 19F
→
02/17 14:44, 5年前 , 20F
02/17 14:44, 20F
推
02/17 14:45, 5年前 , 21F
怕
02/17 14:45, 21F
→
02/17 14:46, 5年前 , 22F
徐福到底有沒有可能到日本 當然有 但是天知道她是去旅順
02/17 14:46, 22F
→
02/17 14:46, 5年前 , 23F
平壤還是首爾日本 說不定人家到了琉球 除非你有時光機
02/17 14:46, 23F
推
02/17 15:12, 5年前 , 24F
簡單來說就是 古代的二創本本 沒錯吧XD
02/17 15:12, 24F
推
02/17 15:20, 5年前 , 25F
這一串看satoman大會不會回
02/17 15:20, 25F
→
02/17 15:21, 5年前 , 26F
日本史書基本上都是二創本本啊XD。
02/17 15:21, 26F
→
02/17 15:22, 5年前 , 27F
因為日本這些國家都是在受到大國影響快速成形後才回頭
02/17 15:22, 27F
→
02/17 15:22, 5年前 , 28F
補全自己歷史強調正統性的。
02/17 15:22, 28F
→
02/17 15:23, 5年前 , 29F
相對來說中國史書真的比較嚴謹，所以，相對來說。
02/17 15:23, 29F
推
02/17 15:42, 5年前 , 30F
圖笑死
02/17 15:42, 30F
推
02/17 16:00, 5年前 , 31F
甚至以起居注來講，中國在唐太宗出手干預之前
02/17 16:00, 31F
→
02/17 16:00, 5年前 , 32F
對於歷代皇帝的可信度算比較高，唐太宗之後就比較存疑
02/17 16:00, 32F
推
02/17 16:07, 5年前 , 33F
日本正式用天皇稱號的的確是天武天皇無誤 他前面的都是後
02/17 16:07, 33F
→
02/17 16:07, 5年前 , 34F
來追封上去的
02/17 16:07, 34F
→
02/17 16:09, 5年前 , 35F
推古天皇時代用大王的可能性比較高
02/17 16:09, 35F
推
02/17 16:16, 5年前 , 36F
不用假設「邪馬台=大和」這件事吧？古代中國，對於周
02/17 16:16, 36F
→
02/17 16:16, 5年前 , 37F
遭民族的名稱一律都是音譯，邪馬台基本可推測是用某
02/17 16:16, 37F
→
02/17 16:16, 5年前 , 38F
種方言稱呼的大和
02/17 16:16, 38F
→
02/17 16:16, 5年前 , 39F
是假設喔，因為邪馬台國跟大和國的關係確實存疑。
02/17 16:16, 39F
還有 31 則推文
→
02/17 16:55, 5年前 , 71F
朝要改國號為日本。
02/17 16:55, 71F
→
02/17 16:56, 5年前 , 72F
@TED781120 我這當然不是考證，充其量是一個路人鄉民
02/17 16:56, 72F
→
02/17 16:56, 5年前 , 73F
的觀點罷了，畢竟沒有相關研究佐證
02/17 16:56, 73F
→
02/17 16:56, 5年前 , 74F
舊唐書還有一段話：「或云：日本舊小國，併倭國之地。
02/17 16:56, 74F
→
02/17 16:56, 5年前 , 75F
」
02/17 16:56, 75F
→
02/17 16:57, 5年前 , 76F
也就是「也可能有個日本國把倭國吞併了」。
02/17 16:57, 76F
推
02/17 16:58, 5年前 , 77F
所以可能是大和政權與日本政權內戰嗎？
02/17 16:58, 77F
→
02/17 16:58, 5年前 , 78F
若倭國=邪馬台，那麼就是邪馬台國在6、7世紀被日本國
02/17 16:58, 78F
→
02/17 16:58, 5年前 , 79F
消滅吞併，然後新生的日本國把倭國的所有地位取走。
02/17 16:58, 79F
→
02/17 17:00, 5年前 , 80F
然後7世紀後日本才開始編寫史書，這邊把以前邪馬台的
02/17 17:00, 80F
→
02/17 17:00, 5年前 , 81F
記錄消滅並全部納入日本萬世一系的系譜中。
02/17 17:00, 81F
→
02/17 17:01, 5年前 , 82F
另一個旁證是隋朝時對日本的紀錄是有另一個國家的，除
02/17 17:01, 82F
→
02/17 17:01, 5年前 , 83F
了女王的邪馬台外還有一個男王的多利斯北狐。
02/17 17:01, 83F
推
02/17 17:01, 5年前 , 84F
@TED781120 聽起來要還原大和史有難度
02/17 17:01, 84F
→
02/17 17:02, 5年前 , 85F
這也能某方面解釋為什麼日本7世紀後修史完全沒有邪馬
02/17 17:02, 85F
→
02/17 17:02, 5年前 , 86F
台的紀錄，因為當時政治需要他們要寫一個千年前就存在
02/17 17:02, 86F
→
02/17 17:02, 5年前 , 87F
的神武天皇。
02/17 17:02, 87F
→
02/17 17:02, 5年前 , 88F
那當然這中間存在的其他國家歷史就都被鬼隱了。
02/17 17:02, 88F
→
02/17 17:03, 5年前 , 89F
有沒有時代接近的傳說故事？
02/17 17:03, 89F
→
02/17 17:03, 5年前 , 90F
畢竟強調萬世一系的天皇正統後，不可能承認日本曾經不
02/17 17:03, 90F
→
02/17 17:03, 5年前 , 91F
統一在一個大和朝廷下。
02/17 17:03, 91F
→
02/17 17:04, 5年前 , 92F
日本自己的文字記錄只到7世紀，再早就只剩墳墓了（然
02/17 17:04, 92F
→
02/17 17:04, 5年前 , 93F
後宮內廳不給挖）。
02/17 17:04, 93F
推
02/17 17:09, 5年前 , 94F
聽起來必須等到日本人想通，才有辦法進一步研究…
02/17 17:09, 94F
→
02/17 17:11, 5年前 , 95F
日本學者早就想通了其實，上面講的大和不等於邪馬台就
02/17 17:11, 95F
→
02/17 17:11, 5年前 , 96F
是九州王朝說，這也是日本學者自己提出的。
02/17 17:11, 96F
→
02/17 17:12, 5年前 , 97F
除此之外7世紀前的日本歷史不可信也是日本歷史學者共
02/17 17:12, 97F
→
02/17 17:12, 5年前 , 98F
識，畢竟各種記錄的時間點跟海外文獻（主要是中國跟韓
02/17 17:12, 98F
→
02/17 17:12, 5年前 , 99F
國）差太多，很多差幾百年的。
02/17 17:12, 99F
→
02/17 17:13, 5年前 , 100F
但是講到宮內廳就是那個極端保守派的集中營，上個世紀
02/17 17:13, 100F
→
02/17 17:13, 5年前 , 101F
給學者開挖一個古墳結果發現墳墓年代跟記紀內容不符合
02/17 17:13, 101F
→
02/17 17:13, 5年前 , 102F
之後就不給挖了。
02/17 17:13, 102F
推
02/17 21:21, 5年前 , 103F
九州王朝說其實bug也蠻多的
02/17 21:21, 103F
→
02/17 21:25, 5年前 , 104F
從白江口之戰的記載看起來 比較像是大和政權幫百濟出兵
02/17 21:25, 104F
→
02/17 21:28, 5年前 , 105F
為什麼被滅的會是九州王朝 就很奇怪
02/17 21:28, 105F
→
02/17 21:42, 5年前 , 106F
白江口之戰跟誰滅誰沒有甚麼必然關係……
02/17 21:42, 106F
→
02/17 21:45, 5年前 , 107F
就算九州王朝說為真，天智天皇的時候應該早就被滅了。
02/17 21:45, 107F
→
02/17 21:46, 5年前 , 108F
我看到的九州王朝說的理論 好像是白江口之戰戰敗
02/17 21:46, 108F
→
02/17 21:46, 5年前 , 109F
才讓大和王權 有了取而代之的機會
02/17 21:46, 109F
→
02/18 01:50, 5年前 , 110F
並沒有……
02/18 01:50, 110F
‣ 更多 TED781120 的文章
文章代碼(AID): #1WBBOuZs (C_Chat)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 5 之 15 篇)：
排序： 最新先 | 最舊先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共15篇)
‣ 更多 TED781120 的文章
文章代碼(AID): #1WBBOuZs (C_Chat)