Re: [閒聊] 日本光榮公司警告3DM 《三國志13》 已回收

看板C_Chat作者 (夏洛特)時間8年前 (2016/02/03 15:36), 8年前編輯推噓31(31推 0噓 34→)
留言65則, 31人參與, 最新討論串6/15 (看更多)
※ 引述《rockmanx52 (ゴミ丼 わがんりんにゃれ)》之銘言： : 抱歉 : 你這篇真的通篇胡扯 : 日本人講的《三國誌》 : 翻譯成中文叫做《三國演義》 : 這是因為日本流傳最廣的日文版《三國演義》 : 叫做《三國誌演義》 : 簡稱《三國誌》 : (事實上中文的《三國演義》也是來自《三國志通俗演義》的簡稱) : 但偏偏中文圈又有一部名為史書實為半文學創作的《三國志》 : 所以時常會讓華文圈跟日文圈的人把這兩部作品搞混 : 不過只需要記住： : 日文「三國誌」指的一定是《三國演義》 : 中文「三國志」指的是陳壽那本號稱史書的二創作品 : 這樣就夠了 : 補充一下： : 我這麼說不是否定《三國志》的歷史價值 : 而是針對「所有二十五史」編纂者對於歷史人物的主觀意識過度濃厚 : 甚至影響到該人物傳記本文的內容的情況 前面的部份沒什麼問題，但關於三國志的評價，我覺得有些討論空間 首先，歷史有客觀的嗎？沒有。所有歷史都是當代史，所以你說要找絕對客觀的歷史本身 就是不可能的事。但我要說的重點不是這個，在司馬遷以降所建立的中國史學傳統裡，史 書的價值從來就不在「客觀史實的紀錄」。你說因為對於歷史人物的主觀意識過度濃厚， 所以貶低它的價值，很抱歉，這點正是中國歷代史官史家所追求的。對於中國史學傳統來 說，純然客觀、單純紀錄史實的歷史是缺乏價值的，他們關注的是史家本身的史觀、史識 ，是史家對歷史對人物下的評價。這個傳統哪來的？就是春秋。傳說中(注意，是傳說中) 孔子作春秋，亂臣賊子懼，筆則筆，削則削，史是王者之事，史書是一種蓋棺論定，評斷 功過是非，會將你的名聲永遠流傳。古代中國人最重視的是不朽，重視身後之名，所以這 對他們來說是很重要的。 回到史學，如果你去讀《史記》，你會發現很多地方根本可以看成司馬遷自己的創作，看 看伯夷列傳寫得根本不像史書，他的每個用字遣詞都有自己的評價在，這也是春秋以來的 傳統，所謂微言大義，一字褒貶，更別提他每一篇最後都大剌剌的放一段太史公曰。所以 如果你要以客觀與否來評斷中國史書，那等於拿明朝的劍斬清朝的官，是忽略了文化歷史 脈絡和傳統的行為。照你這樣說，二十四史大概可以全燒了，因為歷朝歷代所有史家都學 司馬遷，每一部史書處處都可見史官的主觀評價，那才是中國文化對於史書的價值要求， 沒有主觀評價、解釋、詮釋的史書，絕對不會是上乘的史書。 當然我也不是說二十四史都沒問題，被叫穢史的也大有人在，但有時我們該做的不是拿一 個標準就開始批判所有東西，而是應該把我們的標準跟目標放在同一個文化環境跟脈絡下 來看，才不致於流於偏頗。 不是專業，有錯還請指正 另外回文不用點吧(東張西望 -- 「請你盡全力把你最髒的髒話說出來！」 「這是一項艱鉅的挑戰喔。」 「來！罵我！ 」 「 你...沒人性！」│「退步了。」 「你無知」 「遜掉了。」 「 你鴨霸！」 │「回去。」 「你沒種」 「不夠。」 「你殘忍！」 │ ( ′･ω･) 「你政府官員」 「差遠了。」 「 你恐怖份子！ 」│「這句髒的有力道啊！」「你動畫提督！」 「喔喔喔掌握到要領了！」 「你鄉愿！」 │ (；ﾟДﾟ；) Σ(ﾟдﾟ；) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.233.81.16 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1454484995.A.FA0.html
推
02/03 15:38, , 1F
推，長知識
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推
02/03 15:38, , 2F
回文不用
02/03 15:38, 2F
推
02/03 15:40, , 3F
我還以為是要討論三13的評價
02/03 15:40, 3F
→
02/03 15:40, , 4F
把討論導回動漫吧 有種越來越遠了
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推
02/03 15:41, , 5F
我覺得歷史得正確性與否還在這標題的討論範圍啊XD
02/03 15:41, 5F
推
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離CCHAT有點遠。但是，看文章長知識！
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推
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可是太過主觀的也沒辦法用，記得清史就因為這樣而不列正
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史使用
02/03 15:42, 8F
沒錯，所以後世之人必須懂得使用，知道哪些能用哪些太過偏頗 不過清史我的印象一直停留在清史稿...寫出來了嗎XD
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歷史: 歷解走過之路 史解手記之事
02/03 15:43, 9F
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從過去到現在都是活下來的人寫的小說(?
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推
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身為歷史系必須推這篇觀念
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推
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別提古代，看二戰史，戰後把反猶太人的罪行都往納粹推
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→
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從這點看來 所有小說都可以當史書....(扯遠被拖走
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→
02/03 15:44, , 14F
事實上歐洲在1930~1940年代都很反猶太人
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但德國人的手法比較激進
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我都看曹操好評的版本耶
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從英文來看history->his story的縮寫(爆
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02/03 15:45, , 18F
不過確實也只是觀點之一，要說中國傳統的史學脈絡可以討
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論滿長的……
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要說的話完全可以專門開一門課寫一本書來講(汗
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種族很無解 動漫的老祖宗（無誤）華特迪斯尼先生就是個
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→
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當年的歐洲對猶太人的態度都很不友善
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推
02/03 15:45, , 22F
最克端的是伊芮爾最萌惹
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→
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*客觀
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你怎麼到處神出鬼沒...
→
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超級anti-semite 是個比野豬騎士還騎士的人
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推
02/03 15:45, , 25F
其實不只是中國史阿，其他國外的歷史也差不多
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我對西方史學沒研究不敢亂講，但中國史學確實有其特殊的脈絡
→
02/03 15:46, , 26F
活下來的人只要亂講話講得夠大聲 就會以為是事實(欸
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→
02/03 15:47, , 27F
有沒有發現直到迪斯尼老死掉後 迪卡通才開始有非白人？
02/03 15:47, 27F
推
02/03 15:48, , 28F
同時期，反倒是湯姆與傑利出現比較多黑人
02/03 15:48, 28F
※ 編輯: hwsh60013 (36.233.81.16), 02/03/2016 15:53:00
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02/03 15:48, , 29F
我認為在二戰時期，湯姆與傑利獲得的評價高於迪士尼
02/03 15:48, 29F
→
02/03 15:49, , 30F
雖然後來湯姆與傑利有被批評是在歧視黑人，但說真的
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→
02/03 15:49, , 31F
比起真正在歧視黑人的卡通，湯姆與傑利根本沒有在歧視
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推
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推這篇
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推
02/03 15:51, , 33F
中國正史書全部都是記傳體就知道 中國史書有多主觀了
02/03 15:51, 33F
推
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歷史系學的是近代才發展的史觀 那是現代比較有條件去執行
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推
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^有些
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推
02/03 15:55, , 36F
國外歷史也都很主觀好嘛= = 找個不主觀的國外史書來聽聽
02/03 15:55, 36F
→
02/03 15:56, , 37F
全混在一起 可能連不到五十年前的觀念都很落後不足呀...
02/03 15:56, 37F
推
02/03 15:56, , 38F
在寫歷史作品前 光挑史料 篩選無法避免會有作者個人價
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→
02/03 15:56, , 39F
值觀和思維滲入 沒主觀成分很難
02/03 15:56, 39F
→
02/03 16:01, , 40F
光從挑選的事件來說,可能就有主觀了吧=w=
02/03 16:01, 40F
沒錯，就是這樣。就連「客觀」這個詞本身，也是主觀的
推
02/03 16:06, , 41F
神出鬼沒的明明是你-w-
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推
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國外是會很多人寫相同的事情,可以多面向比對
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02/03 16:07, , 43F
甚至再往前追溯 發生的人事物有哪些會被當時代人留下
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成為史料 再給後人挑 其他流失掉 這時候早就...
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中國就只有一部正史,其他都該被燒
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推
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中國明明就還有其他史書，不然你以為怎麼研究歷史(笑)
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推
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就現代人會上網讀過一些書就覺得自己很有資格用自己的想法
02/03 16:12, 47F
→
02/03 16:13, , 48F
去對前人指手畫腳，偏偏還不能接受其他人意見
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知識的第一步是謙卑啊...
推
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雖然我們說正史 不過那對考古來說還是參考用 只是中國有
02/03 16:13, 49F
→
02/03 16:14, , 50F
一個可以參考的 而外國史要參考要自己四處去挖史料 不然
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就只能聽古人唬爛 ex.柏拉圖
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02/03 16:15, , 52F
以往歐洲考古學還不是一直在吵亞特蘭提斯在哪 山銅是啥
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(水族怪物星數少一)
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推
02/03 16:38, , 54F
我得說,我國中時看史記的時候,是把它當小說來看的.XDDDD
02/03 16:38, 54F
不否認，司馬遷寫得很精彩wwww史記可是中國敘事文學的老祖宗
推
02/03 16:48, , 55F
拿現代觀點去罵前人寫的書真不知想表達什麼?
02/03 16:48, 55F
推
02/03 16:58, , 56F
再過一百年 我看明朝那些事也會變成明朝演義
02/03 16:58, 56F
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02/03 17:13, , 57F
史書當小說看還滿好看的wwwww畢竟勝者為王
02/03 17:13, 57F
推
02/03 17:36, , 58F
太史公超強的好嗎 根本最古老的八卦記者
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→
02/03 17:37, , 59F
連只有天知地知你知我知的秘密談論 太史公也知
02/03 17:37, 59F
呃，關於這點，像我聽教授講過，有些明明沒第三個人聽到的話司馬遷也能寫，估計就是 他編出來的XDDD當然他不會是瞎掰的
推
02/03 18:04, , 60F
中國人寫的歷史叫做小說
02/03 18:04, 60F
※ 編輯: hwsh60013 (36.233.81.16), 02/03/2016 18:39:16
推
02/03 19:33, , 61F
推這篇 之前我們老師講史記的時候也是一再而再跟我們強
02/03 19:33, 61F
→
02/03 19:33, , 62F
調這個觀點
02/03 19:33, 62F
推
02/03 19:33, , 63F
清史兩邊都有寫，只是因為史觀和資料有差別所以
02/03 19:33, 63F
推
02/04 01:00, , 64F
歷史不是當代史吧…我印象中(>﹏<)
02/04 01:00, 64F
推
02/04 01:04, , 65F
有很多是後朝編的
02/04 01:04, 65F
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