[討論] 止定與觀定

看板Buddhism作者 (東岐明)時間2年前 (2021/08/10 19:25), 2年前編輯推噓3(3推 0噓 92→)
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此文乃是回應以下推文問題 │ 文章代碼(AID): #1X2W6PRj (Buddhism) [ptt.cc] [討論] 關於無想天與無色界 │ │ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddhism/M.1628045721.A.6ED.html │
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08/06 21:13,
請問，『以一切相的不作意，進入後住於無相心定』
08/06 21:13
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08/06 21:13,
為什麼需要慧觀? 觀啥? 真的不懂
08/06 21:13
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08/06 21:13,
我依然還是不認為無想定需要慧觀。
08/06 21:13
定境可以分為止定（由止而入）與觀定（由觀而入）： 由止而入，就是要作意壹止某相，譬如四禪八定的禪相，或如密宗觀想的種種壇城相。 相愈複雜，定境愈低，相愈心空，定境愈高。 為什麼要作意？因為一般不作意時，就是心意亂飄，五蓋障礙現起。 譬如一般人努力不作意的狀態，往往落入昏沉睡眠的有分心流而已； 那是昏沉，不是定境！ 所以由止而入，就是必須作意壹止某相，如此定境只能落於有相界。 有相界最高的想，就是「什麼想都沒有」的想，就是空無邊處。 有相界最高的存在(相，因為已超越想而不能算是想)，就是非想非非想處。 作意而入的定境，只能落於有相界；因為心識作意，只能作意於相，而不能作意於無相！ 那麼要如何進入無相界呢？ 就是佛陀在《相應部４０相應９經/無相的詢問經》 https://agama.buddhason.org/SN/SN1144.htm 講的方法：『以一切相的不作意，進入後住於無相心定』 這方法不是「不作意」，而是「以一切相的不作意」，也就是要脫離一切有相。 實修方法就是慧觀諸行生滅，當行者可見生滅現起，代表無相界已經顯現； 因為無相界開始顯現，行者才會觀見個個有相之間的生滅分界。 然後行者體察一切有相的無常、苦、無我。 行者繼續專注觀察生滅，依於體察無常或苦或無我而觀諸行生滅， 以體察無常而觀是無相三昧；以體察苦而觀是無願三昧，以體察無我而觀是空三昧。 行者可以隨其因緣而任選一三昧途徑脫離有相，隨著無相界顯現增長， 有相界生滅會逐漸成為壞滅─一閃即逝，只見一切有相不斷壞滅逝去。 最終突然一切生滅完全止息，行者心識脫離有相界而進入後安住於無相界， 這就是佛陀所謂『進入後住於無相心定』。 此無相界就是《阿毗達摩》所謂心識安住涅槃的境界， 也就是無想定及初二三四果的果定境界。 對應佛陀於《中部１經/根本法門經》所述 https://agama.buddhason.org/MN/MN001.htm 無想定就相應於「以一般人之力的第一理趣階位」， 初二三果定就相應於「以有學之力的第二理趣階位」， 最初階的一般阿羅漢的四果果定就相應於「以煩惱已盡之力的第三理趣階位」。 然後在從阿羅漢到佛的對於無相界涅槃，經中都說： 　「他證知涅槃為涅槃，證知涅槃為涅槃後，不思量涅槃、不在涅槃中思量、 　　不從涅槃思量、不思量『涅槃是我的』而不歡喜涅槃」 阿羅漢入滅解脫後的境界，並不是住於四果果定的無相涅槃境界， 也不是大乘所謂不住生死不住涅槃的無住涅槃境界。 這就相關，解脫者的無餘涅槃，不是住於有相界，不是住於無相界， 不是既住於有相界也住於無相界，不是既不住於有相界也不住於無相界， 那不是以言語表達或意識想像可以完整直接描述的境界。 以上就是所有止觀修行的定境相關說明，
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08/06 21:14,
如果只承許巴利四部佛典，本來就會有非常多的缺漏，
08/06 21:14
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08/06 21:14,
因為佛說法49年，並不是只說初轉法輪而已。
08/06 21:14
巴利四部佛典不是初轉法輪，初轉法輪是記於《轉法輪經》。 巴利四部佛典是佛陀與弟子於佛陀一生中的重要法教講說集結。
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08/06 21:15,
我認為依經典來看，無想定只是單純的不作意，並沒有
08/06 21:15
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08/06 21:16,
入空慧的[無相]，兩邊完全是兩件事情。
08/06 21:16
上面已說，單純不作意並不會入定。
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08/06 21:18,
要修到無作意，如你上面說的那種狀況，不需要觀生滅
08/06 21:18
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08/06 21:19,
看著生滅之間的無相為所緣，生起定，這也不叫作慧觀
08/06 21:19
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08/06 21:20,
這和慧觀基本完全沒有關係，都還單純在止的範圍。
08/06 21:20
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08/06 21:21,
就算這樣一直緣著間隙的無相，也不會是慧觀，證不了
08/06 21:21
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08/06 21:21,
初果。
08/06 21:21
作意不能及於無相界，所以佛陀並不教導「以一切無相的作意」， 而是教導「以一切相的不作意」，這也就是為何定境可以分為止定與觀定。 只要是可以作意的空無對象，都還是處於有相界，譬如四空定之相。
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08/06 21:25,
在藏傳佛教中，有和你所描述很相近的修持法，單單純
08/06 21:25
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08/06 21:25,
只有[止]的部分，和慧觀是真的遠遠無關係。
08/06 21:25
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08/06 21:26,
如果用邏輯來看也很簡單，如果無想定真的是"慧觀"
08/06 21:26
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08/06 21:26,
那無想天人長劫以來住於無想定中，時間長到許多尊佛
08/06 21:26
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08/06 21:28,
都出世又滅度完了，他都還在無想定中，如果他真的有
08/06 21:28
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08/06 21:28,
在無想定當中作慧觀，理論上早就該證初果了。但沒有
08/06 21:28
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08/06 21:29,
這麼長時間的"慧觀"，早該要證初果乃至阿羅漢了吧?
08/06 21:29
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08/06 21:29,
但卻沒有任何一個無想天人是能夠證果的? 證明了無想
08/06 21:29
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08/06 21:29,
定是完全沒有一點點慧觀的。單純只有"定"而已。
08/06 21:29
是慧觀入無想定或無相心定，不是在無想定或無相心定中修習慧觀。 初果聖者也無法在初果果定中修習慧觀達到二果， 祂必須退出初果果定才能修習朝向二果的慧觀。
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08/06 21:30,
才會出現你說的:無想天人浪費時間 這件事...
08/06 21:30
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08/06 21:31,
既然是浪費時間，沒辦法證果，那就肯定會變愚痴阿..
08/06 21:31
無想定浪費時間是因為其一生都不動在定中， 不像其他長壽天的投生定心只是潛意識有分心流，還可以現起許多意識心流生活學習。
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08/06 21:33,
我也不認為和慧觀有關，無想定僅是止禪的一種定。
08/06 21:33
無想定是觀禪的最初定境。 觀禪共有五類定境，由低至高是無想定、初果果定、二果果定、三果果定、四果果定。 這些果定如果還要細分，還可分為無相心定、無願心定、空心定， 但一般常是都稱為無相心定。 我已經講完了在此版可以說明的無想定相關內容， 至於無想定的境界，講出來應該一定會違反版規，所以我就不方便在此說明，謝謝！ -- 　　東海岐居 淑世明道 狂知狷行 浪遊混跡 　　潛心覺靈 顛思覆想 因成緣熟 了塵離幻 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　東岐明道 https://amidha.blogspot.com -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.243.9.130 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddhism/M.1628594757.A.32E.html ※ 編輯: amidha (111.243.9.130 臺灣), 08/10/2021 19:27:17
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08/10 21:11, 2年前 , 1F
無想定被認為是定境 是因為他取一個相叫做無想
08/10 21:11, 1F
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08/10 21:12, 2年前 , 2F
他不會被攝入無相心定的歷程中 即使說凡夫理趣
08/10 21:12, 2F
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08/10 21:13, 2年前 , 3F
也是所緣自己想像的涅槃相 你也不知道他想像的涅槃
08/10 21:13, 3F
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08/10 21:13, 2年前 , 4F
相是不是一定就是 沒有相的無想
08/10 21:13, 4F
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08/10 21:14, 2年前 , 5F
漢譯中阿含211經 把無相心定翻成無想定但是他的意思
08/10 21:14, 5F
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08/10 21:15, 2年前 , 6F
不是共外道的無想定 而是無相心定的意思
08/10 21:15, 6F
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08/10 21:16, 2年前 , 7F
所以在後來巴利文新譯的中部43經 就翻成無相心定了
08/10 21:16, 7F
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08/10 21:17, 2年前 , 8F
避免誤解
08/10 21:17, 8F
還有 49 則推文
還有 6 段內文
推
08/10 23:56, 2年前 , 58F
問題是無想定就不是無相定！
08/10 23:56, 58F
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08/11 08:43, 2年前 , 59F
<阿毘達摩論>當中
08/11 08:43, 59F
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08/11 08:44, 2年前 , 60F
對非想非非想處是用[無相]一詞的解釋，很清楚，完全
08/11 08:44, 60F
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08/11 08:44, 2年前 , 61F
沒有你說的:[要離一切相]這種東西
08/11 08:44, 61F
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08/11 08:45, 2年前 , 62F
只是很單純的:[無明了想 亦無無想 ] 如此而已
08/11 08:45, 62F
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08/11 08:45, 2年前 , 63F
所以你對無想定的[無相]解釋為覺慧 是張冠李戴了
08/11 08:45, 63F
最高的想是「無所有處」─沒有想的想。 超越無所有處，就是體驗無所有處的心，是「非想非非想處」，這是印度文化的表達。 印度文化是這樣分析事物，譬如Ａ，其否定是非Ａ，其聯合是Ａ與非Ａ； 跳出於外的超越，就是非Ａ與非非Ａ。「非想非非想」就是這樣取名。 「無想天」其實也不是正確翻譯，正確翻譯是「無想眾生」，因為並不存在有天的外境。 無相心定就是有覺慧才能生起的定，無想定亦然。
推
08/11 17:39, 2年前 , 64F
隨喜
08/11 17:39, 64F
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08/11 17:56, 2年前 , 65F
其實一直不懂樓上的[隨喜] 原PO的見解可是和南傳你
08/11 17:56, 65F
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08/11 17:56, 2年前 , 66F
們明昆長老的見解正相違 基本上難以邏輯合理化...
08/11 17:56, 66F
南傳論師也會有搞錯或不足之處。 譬如我在《眾生界論》色界品(0)導論，就舉證《阿毗達摩》內容違背巴利四部佛典，如 [0B]　譬如《阿毗達摩》〈攝離路分別品〉說明大梵天壽命為一中劫，光音天壽命為八 大劫，遍淨天壽命為六十四大劫；然而巴利四部佛典《差異經第一》∵卻記載梵身天壽 命為一（大）劫，光音天壽命為二（大）劫，遍淨天壽命為四（大）劫。 ∴《增支部４集１２３經》 https://agama.buddhason.org/AN/AN0705.htm ※ 編輯: amidha (111.243.10.99 臺灣), 08/11/2021 19:00:32
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08/11 19:12, 2年前 , 67F
壽命的說法本來就很多種 重點是 你有邏輯或者夠量
08/11 19:12, 67F
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08/11 19:12, 2年前 , 68F
依據來證明嗎? 目前你在邏輯和教理的依據都不夠力
08/11 19:12, 68F
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08/11 19:13, 2年前 , 69F
無想定的部分 我講過很多次了 你還是沒有懂耶
08/11 19:13, 69F
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08/11 19:13, 2年前 , 70F
在講一次: 用覺慧生起的定 只是定 不是覺慧
08/11 19:13, 70F
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08/11 19:14, 2年前 , 71F
既然不是覺慧 就不會是慧境 所以無想定不是慧境
08/11 19:14, 71F
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08/11 19:14, 2年前 , 72F
他就單純是定 請先把這一點搞清楚 謝謝
08/11 19:14, 72F
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08/11 19:15, 2年前 , 73F
說實在話 你上面形容的無相心定也不叫做[覺慧]
08/11 19:15, 73F
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08/11 19:16, 2年前 , 74F
更不要說你在定中 沒有慧境可言 當然也沒有因為慧
08/11 19:16, 74F
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08/11 19:17, 2年前 , 75F
境所以不會愚痴的這種理由了
08/11 19:17, 75F
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08/11 19:17, 2年前 , 76F
無想定"本身"(請注意，我講本身，不是前面過程)
08/11 19:17, 76F
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08/11 19:18, 2年前 , 77F
無想定本身不是[慧] 因為不是擇法慧也不是空慧
08/11 19:18, 77F
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08/11 19:18, 2年前 , 78F
既然不是慧 就不是慧境
08/11 19:18, 78F
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08/11 19:19, 2年前 , 79F
[沒有想的想]不是佛法的慧境 ...
08/11 19:19, 79F
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08/11 19:20, 2年前 , 80F
你的"覺慧"的定義真的是自己定義的 沒有啥依據
08/11 19:20, 80F
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08/11 19:21, 2年前 , 81F
請你在認定無想定是覺慧之前，先把[覺慧]的定義弄清
08/11 19:21, 81F
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08/11 19:22, 2年前 , 82F
楚.... 你要說A是B 但卻不知道B的標準 無法合理的
08/11 19:22, 82F
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08/11 19:23, 2年前 , 83F
如果你有[無想心定是覺慧、是慧境]的經論依據
08/11 19:23, 83F
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08/11 19:23, 2年前 , 84F
就再貼出來吧
08/11 19:23, 84F
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08/11 19:24, 2年前 , 85F
基本上[沒有想的想] 不是覺慧 只是止罷了
08/11 19:24, 85F
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08/11 19:24, 2年前 , 86F
佛法也不存在任何[會投生狸貓的慧境]
08/11 19:24, 86F
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08/11 19:29, 2年前 , 87F
我比較建議你 在還沒有學到夠多夠完整之前 自己都
08/11 19:29, 87F
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08/11 19:29, 2年前 , 88F
知道還有錯誤的可能 就不要隨便亂寫論解釋佛經
08/11 19:29, 88F
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08/11 19:29, 2年前 , 89F
每個錯誤對自己都有很大的害處 這是走在懸崖上
08/11 19:29, 89F
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08/11 19:30, 2年前 , 90F
像你之前寫過一篇文章
08/11 19:30, 90F
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08/11 19:30, 2年前 , 91F
說道:[[大乘密乘修行的佛菩薩涅槃境界還在凡夫第一
08/11 19:30, 91F
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08/11 19:30, 2年前 , 92F
理趣。] 這一看就知道根本錯得非常離譜
08/11 19:30, 92F
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08/11 19:31, 2年前 , 93F
也很清楚看出來 你的見解不完整 認識不多
08/11 19:31, 93F
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08/11 19:31, 2年前 , 94F
這種狀態下寫論典 真的是自殺的行為
08/11 19:31, 94F
推
08/13 00:12, 2年前 , 95F
南無阿彌陀佛
08/13 00:12, 95F
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