Re: [法語] 淨界法師 四空定的過失

看板Buddhism作者 (東岐明)時間2年前 (2021/08/04 10:55), 2年前編輯推噓5(5推 0噓 72→)
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為求符合版規，改了標題 ※ 引述《creative88 (create)》之銘言： : 關於以下法師所引所述關於無想定與無想天的論說，個人意見如下： 無想定是種慧定，是慧觀生起的定境，並不會有導致愚癡的問題。 無想定就是廣義無相心定的最初入門階段，是證初果定以前要先證到的定境。 所以入流聖者是不會入無想定，不是不願入，而是不能入。 就像證得二果無相心定後，就再也不能證得初果無相心定； 同樣，只要證得初果無相心定，就再也不能證得無想定。 無想天也不會有「前半劫滅，後半劫生」這種情況。 投生無想天的眾生，是在前世死心入無想定，一入就止息生滅， 然後以無想定結生心投生無想天，在其無想天壽命中一直都是止息生滅的不動狀態。 當祂出定，又見生滅即壽終，以其啟始生滅的第一念為死心而投生另一世生命。 所以無想天的一生是幾乎不見生滅的，除了最後一念死心。 無色天神不是沒有固定色法，而是完全沒有色法，因為祂沒有前五識而只有意識。 然而意識境界雖然沒有外色，卻可生起意識內色之想； 就像你在夢境雖然不見外色，但卻可見到你夢境中的意識內色之想。 所以對於無色天神而言，祂是在自己意識心中見到世界，會覺得世界就在祂的心中。 祂沒有色身及身外種種色界環境，只見到自己意識中顯現出世界種種現象。 所以祂還是有許多生活可過，而且更加自由，因為不止心脫離身，而且心脫離宇宙。 所以佛陀在講到八解脫時，是將無色界列為更高解脫階段； 而且所謂俱解脫阿羅漢的心解脫，也是必須證完所有無色界定。 無色天神也可以變化顯現色身，但對於祂而言，那不是外色，而是祂意識中的內色之想， 是在祂意識世界中變出來的投射對象而已。 無色界並沒有身心滅盡，只是色身及其外色世界盡皆滅盡，就是前五識的世界滅盡。 : 淨界法師 楞嚴經 : : （第四、無想天） : 『若於先心，雙厭苦樂，精研捨心，相續不斷，圓窮捨道，身心俱滅， : 　心慮灰凝，經五百劫，是人既以生滅為因，不能發明不生滅性， : 　初半劫滅，後半劫生，如是一類，名無想天。』 : : 他這個「凝然不動」跟大乘的八地「不動地」是不一樣的，大乘的不動是真實的不動，是 : 連種子也破壞掉了，我空智慧把我愛執的種子破壞掉。因為我們凡夫會動就是有一個自我 : 才會在那邊動來動去，他那個不動不是這個意思，那個不動那個自我意識種子是在的，他 : 是用禪定的力量把現行給伏住了，調伏現行不斷種子。古德說是：「如石壓草，如冰夾魚 : 」，如石壓草，把石頭搬開以後，春風吹又生。 : : 　　「心慮灰凝」就是專心修無想，他把這個捨心也捨掉了，就什麽都無想了，壽命有五 : 百劫的時間。這以下是佛陀對他的說明：「是人既以生滅為因，不能發明不生滅性」就是 : 因為他內心雖然捨掉了捨心，但他安住在無想，這個「無想」還是一個有所得嘛，以無想 : 為住，還是有所住嘛，有所住當然就是生滅。以《愣嚴經》的觀念就是說這個人還是在向 : 外攀緣，還沒真實迴光返照，還沒有真實把心帶回家，還是在家外面活動依止生滅心，因 : 此他就不能成就不生滅的功德。 : : 　　在無想天的五百劫當中，他的內心是什麽相貌呢？ : 　　「初半劫滅，後半劫生」，受生到無想天「初半劫滅」他的第六意識就慢慢的消滅掉 : 了進入無想，前六識完全不活動了。第六意識的活動一定要有想心所帶動；前五識是受， : 前五識是那種直覺的感受，第六意識是想。想是第六意識的主角，「想」沒有了第六意識 : 就不能活動。「後半劫生」他要死亡的最後的半劫，他的想又出現了，這就是「無想天」 : 。 : : 　　我看有很多的註解都提醒我們說：佛陀是禁止佛弟子往生到無想天去。這當中有兩個 : 理由：第一個、它產生的後患讓一個人愚癡。你看那周利槃陀伽他為什麽那麽笨呢？他就 : 是曾經到過無想天，因為你那個第六意識完全不動，他這個人第六意識變遲鈍了。你看那 : 四句偈：「百日不能成誦」一百天背不起來，他第六意識長時間不動就遲鈍。第二個、他 : 的過失，因為他從無想天出來以後，往往會毀謗三寶，他就說這世間上沒有真實的涅槃； : 因為他入了無想以後，他就認為這是涅槃了。那麼在「後半劫生」，生起想的時候，他很 : 可能會毀謗三寶而墮入地獄。這個是佛陀警告我們佛弟子，你哪一天可以去，無想天你絕 : 對不能去，因為過失太重，第一、人變成愚癡，第二、產生邪見。 : : ============================================================================== : : 大佛頂首楞嚴經卷9.示天趣,明不還五天及無色界四空天相。 : https://shurangamasutra.blogspot.com/2014/03/114.html?m=0 : : ... : 【辛三、無色界】 : : 　　這個「無色」是指無色界的天人是沒有業果之色，就是說他沒有固定的色法。譬如說 : ，你出生時什麽相貌，你就是什麽相貌。他的色法是什麽呢？是定果色，他想要變現，他 : 可以變成一隻小鳥，也可以變成一隻螞蟻，他的色法能夠隨他的禪定而變現自在，所以他 : 還是有色法的。經典有述說：無色界天流下眼淚就像大雨水一樣。當然無色界的色法，不 : 是凡夫天人所能夠照見的，是聖人才能夠看得到，這叫定果色。 : ... : : 【壬五、結成無色名目】 : : （經文）『阿難！是四空天，身心滅盡，定性現前， : 　　　　　無業果色，從此逮終，名無色界。』 : : 　　以上的四空天，他外在的色身跟內心的心識（前六識）都已經滅盡了，四空定的禪定 : 堅固的現前，已經沒有業果之色，但有定果之色，所以他的色法能夠自在的變現，自在的 : 受用。「從此逮終」是說在整個三界的身心世界當中，他是一個最為極端、最高的境界， : 在往上就沒有了，三界中的最高「從此逮終，名無色界」。 : : ... -- 　　東海岐居 淑世明道 狂知狷行 浪遊混跡 　　潛心覺靈 顛思覆想 因成緣熟 了塵離幻 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　東岐明道 https://amidha.blogspot.com -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.243.10.197 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddhism/M.1628045721.A.6ED.html
推
08/04 11:13, 2年前 , 1F
末學看法 我們都沒有證得這些境界過 也不知道什麼才
08/04 11:13, 1F
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08/04 11:13, 2年前 , 2F
對 倒不如老實修行別去想那麼多 做好該做的事情 剩
08/04 11:13, 2F
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08/04 11:13, 2年前 , 3F
下的看天安排 等我們真的證得這些境界 到時候可能也
08/04 11:13, 3F
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08/04 11:13, 2年前 , 4F
不會想去評論了 個人看法啦
08/04 11:13, 4F
推
08/04 13:15, 2年前 , 5F
不同系統寫的路線或有同異 這邊就不交互討論了
08/04 13:15, 5F
※ 編輯: amidha (111.243.9.66 臺灣), 08/04/2021 14:33:51
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08/04 14:39, 2年前 , 6F
反正四空定和無想定都是邪定。
08/04 14:39, 6F
四空定是要修「心解脫」會經歷的定境，無想定是要修「慧解脫」會經歷的定境。
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08/04 14:58, 2年前 , 7F
根據長阿含第二經，佛80歲時，常入無想定忍身痛。
08/04 14:58, 7F
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08/04 14:58, 2年前 , 8F
所以聖者並不是不能入無想定。
08/04 14:58, 8F
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08/04 15:12, 2年前 , 9F
除非佛是例外。佛例外，即代表佛沒證初果，佛本身
08/04 15:12, 9F
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08/04 15:12, 2年前 , 10F
走的是菩薩道。
08/04 15:12, 10F
推
08/05 09:44, 2年前 , 11F
一樓第一句很有善根，隨喜讚歎！
08/05 09:44, 11F
北傳《長阿含２經》譯作的「無想定」是有混淆， 內容對應的南傳《長部１６經》是譯作「無相心定」，兩經對照可見下面網頁： https://agama.buddhason.org/DA/DA02.htm 無相心定與無想定的慧觀修法是一樣的，只是修證程度階段不同，所以才會有混淆。 舉個譬喻，會讓大家容易了解。 修行慧觀達到解脫阿羅漢的階段，就譬如要由樓房由下往上爬到屋頂。 這棟四層樓房，內有四層，屋頂是第五層；五層都有張床可供休息。 要到屋頂，就必須逐層上爬，而這些不同樓層床位就對應著解脫果定階段如下： 　　屋頂　四果定 　　四樓　三果定 　　三樓　二果定 　　二樓　初果定 　　一樓　無想定 而這樓的上樓房門是單向的，只能由下往上，不能由上往下。 所以想到屋頂必須先進一樓，在一樓床位休息就是無想定。 然後若是上了二樓要休息，就無法回到一樓床位，而只能在二樓床位休息，就是初果定。 所以廣義來講，無想定也是某種無相心定，但並非入流聖者的無相心定。 佛陀因為已是阿羅漢，他用以休息的無相心定就是四果果定的無相心定。 無相心定不是因為修到四禪再進入，而是慧觀生滅進入的。 無相心定就是無相三昧，空三昧與無願三眛也是一樣的定。 無相三眛是觀生滅無常而入，空三昧是觀生滅無我而入，無願三昧是觀生滅為苦而入。 所以無想定境其實是成為解脫聖者前的必經階段。 入流聖者不是不願入無想定，而是不能入無想定，因為其修為已經超越無想定的階段。 就像上面譬喻，上了二樓以後，就再也不能回一樓床位休息了！ ※ 編輯: amidha (111.243.10.242 臺灣), 08/05/2021 15:14:14 ※ 編輯: amidha (111.243.10.242 臺灣), 08/05/2021 15:18:50
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08/05 19:04, 2年前 , 12F
請問你說[無想定是慧觀起定]，這句話有任何經論依據
08/05 19:04, 12F
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08/05 19:04, 2年前 , 13F
嗎?
08/05 19:04, 13F
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08/05 22:49, 2年前 , 14F
基本上[無想定]是"共外道的"，不懂你的[慧觀]是什麼
08/05 22:49, 14F
推
08/06 08:04, 2年前 , 15F
古德：文字聖人！令人省思！
08/06 08:04, 15F
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08/06 08:04, 2年前 , 16F
南無阿彌陀佛！
08/06 08:04, 16F
推
08/06 09:45, 2年前 , 17F
應該是中文因為直寫，把“相心”抄成”想“抄錯了
08/06 09:45, 17F
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08/06 09:45, 2年前 , 18F
。
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《中阿含２１１經》，南傳對應《中部４３》 https://agama.buddhason.org/MA/MA211.htm 《中阿含２１１經》「無想定」　：　《中部４３》「無相心解脫」 《中阿含２１１經》「無想界」　：　《中部４３》「無相界」 無相心定的修法 《相應部４０相應９經/無相的詢問經》 https://agama.buddhason.org/SN/SN1144.htm 『以一切相的不作意，進入後住於無相心定』 禪定的有想定，是由初禪到空無邊處定等七定；外加非想非非想定（非有想、非無想）， 如此七加一就是四禪八定，是所有的止定禪定；而無想定不在其中。 無想定（佛以前外道就已命名）是捨離想的定境，也就是指不作意一切想的定境。 佛陀證道以後，開始宣說「無相心定」，其實廣義的無相心定也可包含無想定。 若將無相心定限制在入流聖者以上的定境，這樣以往外道講的「無想定」， 嚴格說來只能算是無相心定的入門前層次。 無想定與無相心定都是修慧觀會歷經的體驗，只是會有定境維持的問題。 為什麼說無想定是外道定？因為在佛陀以前，外道就已有無想定， 但外道不能再由無想定繼續推進慧觀階段證得初果。 外道也會慧觀生滅，不是只有佛教才會慧觀生滅，問題在於外道不能觀到初果入流。 接下來再詳細的，限於本版規定，我就沒法再多說了！ 將來本人作品《眾生界論》〈無想品〉也會論及這方面的內容。 ※ 編輯: amidha (111.243.9.184 臺灣), 08/06/2021 15:06:43 ※ 編輯: amidha (111.243.9.184 臺灣), 08/06/2021 15:12:53
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08/06 15:20, 2年前 , 19F
目前還是看不出來[無想定]是做了哪一個"慧觀"?
08/06 15:20, 19F
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08/06 15:21, 2年前 , 20F
"不作意一切想的定境"並不需要慧觀。
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請問佛陀教導『以一切相的不作意，進入後住於無相心定』，需不需要慧觀？
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08/06 15:21, 2年前 , 21F
所以也沒辦法證明無想天不會變愚痴，在無想天沒有任
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08/06 15:22, 2年前 , 22F
和第六和第七意識，當然也不可能"慧觀"。
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慧觀進入無相心定，就已完全止息生滅，當然也已止息慧觀；慧觀入無想定亦然。
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08/06 15:24, 2年前 , 23F
你這篇的第一句話，目前看不出來證據證明為實?
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08/06 15:25, 2年前 , 24F
我覺得你可以直接寫出是哪一個慧觀內容，這樣比較容
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08/06 15:26, 2年前 , 25F
易。
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修行止定要捨棄想，只能專注以想捨想， 捨到最後還有一個「什麼想都沒有」的想，就是「無所有處」定的想。 這樣已經沒有可以再捨的，只能超越此一「無所有處」的想， 就是轉到正在看著「無所有」想的心識，這一心識就是「非想非非想處」。 眾生界中，最高的想是無所有處，最高的存在是非想非非想處，這兩者已是極限。 無想界或無相界都不在其中。 那要如何修入無想界或無相界？就要從觀生滅開始。 為什麼是從觀生滅開始？因為會看見生滅，就表示開始有無相界影響在顯現！ 每一生滅剎那都是一有相，為何會知道兩生滅剎那相之間會有分界不同？ 因為慧觀已經發現每個有相生滅剎那之間顯現的無相，是顯現無相才會看見生滅。 然後所謂『以一切相的不作意』的方法，就是繼續專注慧觀捨離生滅有相； 隨著無相顯現逐漸增長，所見的生滅剎那會愈來愈短愈快，變成壞滅（一閃即逝）。 最後忽然一切生滅法完全止息，完全進入無相界，就是所謂『進入後住於無相心定』。 所以說以世間禪定方法修的都還是在想與相（非想非非想）的範疇， 想要修成無想定或無相心定，只能從慧觀生滅著手。 而慧觀生滅在證到初果向或初果以前，都還算是與外道法共通的觀生滅階段。
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08/06 15:37, 2年前 , 26F
《海慧菩薩所說經》:[若生無想天上，百千般佛成等正
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08/06 15:38, 2年前 , 27F
覺，是人無由值遇諸佛、不聞佛法、不值僧徒，不能成
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08/06 15:38, 2年前 , 28F
就眾生、亦不值受如來妙法、不值積集功德資糧，而無
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08/06 15:39, 2年前 , 29F
智慧，愚癡、怠慢。若無想天壽生畢已，下生之處少智
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z。世尊！此是修行菩薩第五障——禪定魔鉤。]
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08/06 15:40, 2年前 , 31F
*少智尪弱 (漏字補上)
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08/06 15:50, 2年前 , 32F
《根本說一切有部毘奈耶》佛說周利磐陀伽因緣:[復由
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08/06 15:52, 2年前 , 33F
頻修不已得無想定，於後命終，生無想天處...復由生
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08/06 15:53, 2年前 , 34F
在無想天中，由彼業緣，至愚至鈍。...是故汝等比丘
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08/06 15:53, 2年前 , 35F
遠離邪定（無想定），當如是學。]
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08/06 15:53, 2年前 , 36F
所以
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08/06 15:54, 2年前 , 37F
在一本經和一本律當中，佛陀親口說過，無想定投生去
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08/06 15:55, 2年前 , 38F
到無想天，會導致愚痴少智。佛也直接講了，是邪定，
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08/06 15:55, 2年前 , 39F
是禪定魔鉤....我覺得這些比較準確。
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我沒在巴利四部佛典見到這種說法，就像在巴利四部佛典也沒見到批評四禪八定不好。 不過生到無想天是蠻浪費時間，但那也是高超境界，所以佛陀也稱之為「征服天」。
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08/06 19:05, 2年前 , 40F
修無想定無益修佛。不用證無想定也可超越無想定。
08/06 19:05, 40F
無想定不用特別去修，慧觀修行歷程自然就會途經，只是大多數不知道那就是無想定。 ※ 編輯: amidha (111.243.1.226 臺灣), 08/06/2021 20:41:55 ※ 編輯: amidha (111.243.1.226 臺灣), 08/06/2021 20:46:41
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08/06 21:13, 2年前 , 41F
請問，『以一切相的不作意，進入後住於無相心定』
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08/06 21:13, 2年前 , 42F
為什麼需要慧觀? 觀啥? 真的不懂
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08/06 21:13, 2年前 , 43F
我依然還是不認為無想定需要慧觀。
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08/06 21:14, 2年前 , 44F
如果只承許巴利四部佛典，本來就會有非常多的缺漏，
08/06 21:14, 44F
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08/06 21:14, 2年前 , 45F
因為佛說法49年，並不是只說初轉法輪而已。
08/06 21:14, 45F
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08/06 21:15, 2年前 , 46F
我認為依經典來看，無想定只是單純的不作意，並沒有
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08/06 21:16, 2年前 , 47F
入空慧的[無相]，兩邊完全是兩件事情。
08/06 21:16, 47F
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08/06 21:18, 2年前 , 48F
要修到無作意，如你上面說的那種狀況，不需要觀生滅
08/06 21:18, 48F
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08/06 21:19, 2年前 , 49F
看著生滅之間的無相為所緣，生起定，這也不叫作慧觀
08/06 21:19, 49F
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08/06 21:20, 2年前 , 50F
這和慧觀基本完全沒有關係，都還單純在止的範圍。
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08/06 21:21, 2年前 , 51F
就算這樣一直緣著間隙的無相，也不會是慧觀，證不了
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初果。
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08/06 21:25, 2年前 , 53F
在藏傳佛教中，有和你所描述很相近的修持法，單單純
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08/06 21:25, 2年前 , 54F
只有[止]的部分，和慧觀是真的遠遠無關係。
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08/06 21:26, 2年前 , 55F
如果用邏輯來看也很簡單，如果無想定真的是"慧觀"
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08/06 21:26, 2年前 , 56F
那無想天人長劫以來住於無想定中，時間長到許多尊佛
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08/06 21:28, 2年前 , 57F
都出世又滅度完了，他都還在無想定中，如果他真的有
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08/06 21:28, 2年前 , 58F
在無想定當中作慧觀，理論上早就該證初果了。但沒有
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08/06 21:29, 2年前 , 59F
這麼長時間的"慧觀"，早該要證初果乃至阿羅漢了吧?
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08/06 21:29, 2年前 , 60F
但卻沒有任何一個無想天人是能夠證果的? 證明了無想
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08/06 21:29, 2年前 , 61F
定是完全沒有一點點慧觀的。單純只有"定"而已。
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08/06 21:30, 2年前 , 62F
才會出現你說的:無想天人浪費時間 這件事...
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08/06 21:31, 2年前 , 63F
既然是浪費時間，沒辦法證果，那就肯定會變愚痴阿..
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08/06 21:33, 2年前 , 64F
我也不認為和慧觀有關，無想定僅是止禪的一種定。
08/06 21:33, 64F
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08/06 21:43, 2年前 , 65F
在巴利四部佛典當中，也有講到，佛陀把"無想天"歸為
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08/06 21:44, 2年前 , 66F
不能夠學習、修行的[人行梵行第五難、第五非時。]中
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08/06 21:44, 2年前 , 67F
長壽天的範圍裡，很顯然，無想定如果不會愚痴、有增
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08/06 21:45, 2年前 , 68F
長"慧"的可能，佛陀不會這樣說的，但佛清楚說，他是
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08/06 21:48, 2年前 , 69F
和畜牲、餓鬼、邊地、無信無恩者一起，屬於不能在道
08/06 21:48, 69F
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08/06 21:49, 2年前 , 70F
上進步的一類。顯然無想定是真的會愚痴阿....
08/06 21:49, 70F
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08/06 21:49, 2年前 , 71F
請參見: 南傳:增支部8集29經
08/06 21:49, 71F
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08/06 22:02, 2年前 , 72F
恩...或許您對佛學很有興趣，但真的善意的建議您
08/06 22:02, 72F
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08/06 22:02, 2年前 , 73F
在還沒有弄清楚、學完整之前，先不要急著自己寫論典
08/06 22:02, 73F
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08/06 22:03, 2年前 , 74F
著書立說、四處宣揚，因為會很容易造下"宣說非法"的
08/06 22:03, 74F
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08/06 22:03, 2年前 , 75F
業，對自己會有壞處的。
08/06 22:03, 75F
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08/06 22:04, 2年前 , 76F
看了一下您的部落格...有點擔心....
08/06 22:04, 76F
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08/07 12:32, 2年前 , 77F
說無想定屬慧觀生起境界，不符合實務認知。
08/07 12:32, 77F
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文章代碼(AID): #1X2W6PRj (Buddhism)
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