Re: [請益] 佛陀或佛陀的僧團錯了嗎?

看板Buddhism作者 (求真求圓融求和平)時間3年前 (2020/10/03 23:58), 3年前編輯推噓55(5501039)
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不好意思,文章有點長,不一定正確,僅供參考。 談談南泉斬貓 這一陣子大家談到大乘法脈,其實大乘八宗是不是彼此承認各自的傳承恐怕很有問 題。如果跨到藏傳去,那就更有問題。彼此又不是沒有論諍過。 再來,以人來判斷法也有問題: 因為光從人的行為很難說他是否就犯戒,會不會犯戒,取決於其心的意樂與決定心 。因為我們不是他,也無他心通,哪裏知他在想什麼? 頂多只能用諸多行為來觀察 ,但如果史料不足,便很難下定論。 而且,如果牽扯到佛教的神變,那麼又更複雜,不用說遊戲三昧,南傳也有能分身 的神人。有神足通的人,變一個活亂跳的生命是有可能的。 舉個例子: 佛曆2390年,泰國四世皇時期,有一位高僧叫龍婆蜀(LuangphuSuk) , 曾將一條條 麻繩放進河內,變成一條條鱷魚。 不過有關南泉的記載,最後一段頗令人玩味: 《景德傳燈錄》卷八 " 師將順世,第一座問︰「和尚百年後,向什麼處去?」師云︰「山下作一頭水牯牛 去。」 僧云︰「某甲隨和尚去,還得也無?」師云︰「汝若隨我,即須啣取一莖草來。」"   換句話說: 南泉已經預告自己要去當頭牛了,而非預知時至,往生西方一類。或許 是遊戲,也或許是告訴大家他玩的遊戲,大家不能玩,程度不到去玩穩死,不是只 有當牛而已。 談談婬怒癡是梵行 其實圓覺經那段就是在描述佛境界,在佛看來,都是法性作用,平等如一。而佛本 身,已經煩惱俱斷,連斷的疤痕都無,就好像平時嗜吃牛肉者,見牛肉如見石頭般 ,一點感覺都沒有。三毒既無,那麼是絕無可能生起造業的念頭。唯一的可能就是 以慈悲心行不得已之方便成就眾生的菩提心。 所以那段話把它解讀成大乘佛法成就者可以胡搞,那絕對是錯解佛法。解經者需通 盤了解前後文義,否則易斷章取義,誤己誤人。 要知道,若要斷煩惱者行犯戒的相有時是非常痛苦的,通常是要面臨重大抉擇時。 在那時如果不這麼做,佛法傳承面臨中斷的命運,或有聖者與未來的聖者面臨死亡 的危險,或有多人生命財產受到威脅。在兩害相權取其輕的考量下,才會行此方便 。做了,自己當然要承受果報,但是被處理者可免去五逆罪,法種又可維繫。 大般涅槃經就有這樣的形容: " 「善男子!汝向所問:『殺婆羅門時得是地不?』善男子!時我已得;以愛念故斷 其命根,非惡心也。善男子!譬如父母唯有一子,愛之甚重,犯官憲制。是時父母 以怖畏故,若擯,若殺。雖有擯殺,無有惡心。" 儘管有不得已的處置,在心態上,菩薩本著處置自己的獨生子的心情來面對,絕對 沒有任何意樂可言。 事實上,佛的行事風格,就是從大處著眼。絕不會因噎癈食。說有部的十誦律,就 有佛教人清理環境的段落,其中不免有誤傷蟲類的可能性,但佛不會因為如此就不 清理,因為環境的清潔有助於成就聖道,相比之下,蟲類的生存只能排在第二了。 這是五濁惡世的無奈。 我們若老是執著佛菩薩絕不會如何如何,那可能犯了偏狹的理解錯誤,佛法是活的 ,不是硬梆梆的。守了小戒卻成就了大惡,我懷疑這是佛的意思。 如果一個獵人問佛陀有沒有看到兔子走過去,您覺得,佛會回答是有還是沒有? 談談性侵: 我不懂得為什麼這個問題有必要徘徊在佛板那麼長的時間? 眾所周知,佛教裏 有這個爭議的,就屬部份藏傳佛教。漢傳反對它的,大有人在,這種修法本身就具 有極大的爭議,在漢傳佛教幾乎就是否定與負面的,完全談不上法義圓融的問題。 所有漢傳大乘經裏被指涉的部份,都是有條件與但書的,那就是至少先斷煩惱,除 了特種行業(honyana大舉的例子不錯), 正統漢傳僧人不會同意佛教徒可以做那些 事。 所以,所謂法脈有無過失這回事,我們等先具有能看清當事人有沒有斷煩惱的本事 ,如果沒有這個本事,一切都是猜測,如果因對大乘有偏見而輕生毀謗,難保不會 因看錯造大口業。 再來,我等等先具有正確理解法義的本事,法義非一個人說了算,更非毀謗大乘者 說了算。不知看前後文義的斷章取義固然不值取,刻意歪曲,扭曲原意更是該被遣 責。 然後,必得不能忘記不是你在這個地方逞口舌之快就能"勝利",應該要問自己,這 是學術應有的態度嗎? 論點前提正確嗎? 証據夠充份嗎? 論証不會前後矛盾嗎? 不 是話說得多就贏。如果現在是在論文發表,容許在板上一切受批評的行為嗎? 再談談婬怒癡: 其實就是貪瞋癡的古語,婬與淫同義,就是太多的意思。貪心太過就是淫。不 是現在幾乎專指男女之事。 鄙人舉個魚籃觀音的例子,大約就可體會佛菩薩的應化世間是怎麼回事,婬怒癡是 梵行是什麼含意。 https://blog.xuite.net/tpelife/believer/31679896-%E9%AD%9A%E7%B1%83%E8%A7%80%E9 大意: 妙齡女子賣只能放生的活魚,引起當地眾多男子追求。勝利者歷經多回合PK,終於 能取得抱得美人歸的門票。怎料在成婚日,女子突暴斃身亡,屍首即刻腐化。新郎 悵然,遇和尚點化為觀世音示現。 貪瞋癡雖對凡夫是解脫大敵,但眾生也是因三毒為因生苦而解脫,所以才會說煩惱 即是菩提,一切法皆是佛法。對於已無煩惱的佛菩薩,當然可以以之化導眾生。不 必老是只有想到性侵。 順便提一下性侵與殺生的比較: 因維護眾生的菩提心與更多人性命不得已殺生是合理的,但為了某人菩提心性侵她 (他)? 對不起,經典目前找不到這樣的案例,也找不到這樣可以激發其菩提心的理 由。更不知其慈悲的對像是誰? 若是強迫,對方心生瞋恨的可能性更大。菩薩不會 這麼做的。 漢傳佛教不敢也沒有人會以這個理由合理化自己的行為。而且,就連有爭議的藏傳 佛教的双修絕大部份都是經過對方的同意的。 談談舉例: 當然要舉實例,就點到為止即可。既然言之鑿鑿這個法義之危險,但又不舉例 子,我們又怎麼知道是不是在誇大其詞? 危言聳聽? 而且,有例子才能有文獻可考 ,我們才能判斷不是嗎? 沒有data,在學術上絕對站不住腳。 當然如果是藏傳就不必了,他們的傳承與漢傳不同。 談談南傳與法脈傳承問題: 首先,我不同意放在法脈傳承者就有爭議這個論點。 其實會提出如此的意見,應該就是認為非法,但我認為不妥,因為南傳也會被 拖進去。 (1)佛法是自修自証,阿羅漢們都不知道彼此是不是阿羅漢了,用凡夫的眼光去 測度聖者是有危險的。 (2)史料夠嗎? 文獻關於其人只有幾句話便帶過,我們對於這個人的理解完全就 是只有這樣,就這樣把一個一千多年前的人定罪,証據力實在不足。恐怕沒有一個 學術期刊會accept? (3)南泉已經過往,爭議人物卻還在世。目前的南傳爭議事件,學術界 (比如劉 宇光先生)就曾說教界(包括南傳)對於佛教暴力太過沉默 ,不敢批判。南傳教界的 看法究竟如何呢? 說真格的,對於尚存在的爭議人物,你不一定能保証他們將來不 會以正面的平價出現在史冊上,比如四雙八輩之類。這樣一來,誰敢說他們不是法 脈傳承者。關於此點,下面有更詳細說明: (4)有些爭議行為,我也不置可否。所以我也不敢妄斷。除非有明顯証據,比如 緬甸賓拉登曾說不相信羅興亞婦女被性侵,因為他們太噁心,就衝這句話,就知道 他絕對不對,因為看不出來他有慈悲心。學術上就是要嚴謹,有地方不能確定就要 保留,話講太滿在學術上或修行上都不利。 用文字列出來的史料,實在有太多的因緣在裡面,用篤定的語氣來評判,難保不會 有過失,還是小心為上。 下面說南傳問題: 其實你只要看看南傳佛教的歷史,就可以理解緬甸與斯理蘭卡,泰國等佛教僧 人會發生的問題是其來有自,是可以理解的。 羅興亞人因歷史因素,以一個被英國強迫殖入緬甸這個佛教國度,強佔土地,又曾 發生大規模屠殺佛教徒的情形下的回教族群,不被緬甸人接受是非常正常的事情。 斯國也因為包括近的泰米爾人的武裝衝突事件,以及數百年前至近代,葡萄牙人, 荷蘭人,英國人接力不斷的強迫殖入天主教與基督新教,犧性許多人性命甚至佛教 幾近滅亡,要從泰緬重迎比丘戒的悲慘遭遇。 這樣的背景,導致政治傾向較強烈的僧侣冒出頭來,頻凡出現對於異教的攻擊與撻 伐。要求將佛教立為國教的聲音不斷。 我們都知道上座部的特徵就是保守,不願意改變,但是它的教義能否能完全的解決 佛教應世所面臨到的困境,是很有疑問的。如 (1) 當受強力外道衝擊時,是如何面對? 還是會變成佛教民族主義? 像斯緬兩國這 樣。實例告訴我們,他們擋不住現實的呼喚,大量與政治沾邊。 (2) 如何看待外道? 是容易被當成沒善根的惡人,還是容易被當成佛菩薩的另類示 現? 實例說明,很難是後者。這與北傳所說,很多外道是菩薩示現,明顯不同。 (3) 眾生平等的觀念在大乘是很普通的觀念,但在南傳不同,甚至有人抨擊大乘這 個論點,說會紊亂世間。所以南傳如何看待女性受歧視的問題? 業力使然,要認命。 保守者不願意改變,又不肯接受對方也有好的可能性,自然衝突容易昇高。如果碰 到人質疑傷害異教徒不合乎佛理,自然有一套說法: 例如緬甸有名望僧人曾舉大史的例子,說斯國國王旁的高僧曾告訴國王殺那麼多異 教徒,其實只有一個半個,因為他們不守五戒。 甚至泰國僧團領袖曾力挺軍警殺共產黨無罪業,因為共產黨員不是有情。 http://buddhism.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ011/bj011379634.pdf " 冷戰時期的泰國主流僧團的佛教領袖對泰國政府以軍事手段對付國內左派勢力表示 公開支持。當被詢問及大多是佛教徒的軍、警人員,在剿共時擊殺左翼人士,似犯 有殺生之過,這應如何看待時,佛教領袖的回答是:由於左翼人士不屬於有情識者 ,所以殺共産黨不算殺生,因而佛教徒軍、警並無干犯殺生戒。" 重點來了,泰國僧團領袖有這樣的言論,其法脈有沒有問題? 斯國法脈的大宗暹羅 派,就是傳自泰國,請問斯國法脈有無問題? 至今其國境內有僧眾敢處置嗎? 僧團要不要負責,南傳法脈要不要負責? 另外,南傳地區幾乎沒有比丘尼的傳承是公認的事實。 儘管民間已在北傳幫忙下,開始有傳承(依四分律, 漢傳的比丘戒來源於上座部之 一的法藏部)。但是至今為止,絕大部份南傳比丘僧團與政府不承認其合法性 。理 由如下:此復興運動違反律藏的規定;甚至成為佛教久住世間的威脅。 這個理由很荒唐,因為佛世不就有比丘尼了嗎? 堅強的保守的力量可見一斑。 比丘尼的傳承已斷了好幾世紀,而上座部對律解釋又極其嚴格,不承認上座部以外 傳承。恢復比丘尼傳承幾乎是不可能的任務。 其實若真有心,絕對可以恢復。菩提長老的論文可以提供參考: http://enlight.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ093/bj093387725.pdf http://enlight.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ093/bj093387740.pdf 但這種制度長期形成的氛圍,很難讓女眾覺得自己不受歧視。 泰國更是奇葩,很多貧困農村子弟,因為國家給予僧團種種優渥條件,男性成為了 僧團主力,女性因為不能出家,居然成為了性工作者主力,造成了泰國雖然是佛教 國度,出家眾比例甚高,但是女性性工作者比例居然也偏高的現象。這對於號稱佛 教國家是非常諷刺的。 其背後的原因,是因為女子被灌輸業重的觀念,要認命,性工作也沒關係,只要佈 施僧人就有功德。這種情形,仿佛讓我見到印度種姓制度的影子。雖然佛教不講宿 命論,但他們的思想,就有這種不符合佛法的因子。也深刻了解他們不能接受眾生 平等的原因。 相較下,漢傳認為眾生皆有佛性,悉皆平等,對於比丘尼的傳承早就行之有年。 平等不是齊頭平等,而是佛性平等,眾生當然是要各司其職,但是要互相尊重,這 也是一種降服我慢的好方法。漢傳顯然這方面平衡許多。從現代社會一隅, 不難看 出佛滅後部派分裂的必然性。 最後,再提一下法脈,以下就是大乘法脈對於戒律的態度,以此做一結束。 "  稽首歸依梵音聲  稽首歸依緣諦度   世尊往昔無量劫  懃苦修習眾德行   為我人天龍神王  普及一切諸眾生   能捨一切諸難捨  財寶妻子及國城   於法內外無所悋  頭目髓腦悉施人   奉持諸佛清淨戒  乃至失命不毀傷   若人刀杖來加害  惡口罵辱終不瞋   歷劫挫身不倦惰  晝夜攝心常在禪   遍學一切眾道法  智慧深入眾生根   是故今得自在力  於法自在為法王   我等咸共俱稽首  歸依能懃諸難懃"  出自無量義經德行品 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.207.197 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddhism/M.1601740715.A.E87.html

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自業自得
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10/04 00:58, 3年前 , 2F
推認真回
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10/04 02:03, 3年前 , 3F
推 真正大乘精神 正法常存
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另外要提醒版主 有人玩文字遊戲意圖抹黑佛陀的大乘法
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10/04 02:07, 3年前 , 5F
門 要小心他一堆的誘導式假設 目的是要否定整個大乘包
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括禪 淨 密 比之前被水桶的人嚴重多了 比方說他假設法
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10/04 02:11, 3年前 , 7F
脈傳承者性侵 對方是在不情願的狀況 而他本身很享受
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10/04 02:12, 3年前 , 8F
根本無從得知 是不是自願或享受 提出這種假設問題很大
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10/04 02:14, 3年前 , 9F
比佛陀的了義或不了義問題大很多 他一直在假設大乘某
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10/04 02:15, 3年前 , 10F
個人犯了什麼錯 是不是大乘法脈有問題 這種討論很惡意
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10/04 02:18, 3年前 , 11F
之前被桶的人 反而沒有這樣的惡意 所以建議要注意一下
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※ 編輯: ilvepce (111.251.207.197 臺灣), 10/04/2020 02:45:16

10/04 06:47, 3年前 , 12F
這問題其實不用討論吧 大乘論心不論事 就是答案
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我是指樓上b大說某些人假設這種問題
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10/04 06:47, 3年前 , 14F
阿彌陀佛
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10/04 08:21, 3年前 , 15F
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10/04 08:57, 3年前 , 16F
雖然本文看起來像是盡量求嚴謹客觀,幾分證據講幾分話,不
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10/04 08:57, 3年前 , 17F
過一旦換到上座部佛教就不是如此囉。光是比丘尼的傳承,擅
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10/04 08:57, 3年前 , 18F
長debugging的ilvepce板友就沒有親自去請教過上座部僧人,
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10/04 08:57, 3年前 , 19F
但又十分篤定講說是歧視女性的關係。不然,怎麼會和我親眼
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10/04 08:57, 3年前 , 20F
見到、聽到的不一樣呢?
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謝謝,已經做出修正。 https://www.thenewslens.com/article/112741 http://www.hongshi.org.tw/writings.aspx?code=3ADD87890B653C3EC07BC0B8EB281CD7 這種事情不能只問上座部僧人的意見,更要徵詢身歷其境的女眾的看法。 畢竟,有沒有受到歧視,主要是女眾的感受而非男眾。 而且絕對沒有上座部僧人敢公開說,對! 我就是歧視。 部分僧眾可能也不知道,自己雖然以為沒歧視女性,但卻不知不覺成為了歧視的幫凶。 這就是制度潛移默化的力量。 南傳人所堅持的,無非都是技術上的問題,而且不相信漢傳的傳承。這個問題的解決方 案置於下方的兩篇論文中,菩提長老有詳盡的論證。 http://enlight.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ093/bj093387725.pdf http://enlight.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ093/bj093387740.pdf

10/04 09:26, 3年前 , 21F
另外就是,如果不把焦點集中到法脈傳承者,那麼會如何呢?
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10/04 09:26, 3年前 , 22F
比方說,外道的法脈傳承者做出壞事情了,然後被大乘佛教信
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10/04 09:26, 3年前 , 23F
徒質疑或批評。於是外道信徒就做出回擊,並且不把焦點集中
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到大乘佛教的法脈傳承者上,而是要用,縱觀大乘佛教從古至
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10/04 09:26, 3年前 , 25F
今的歷史....(下略)。
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10/04 09:27, 3年前 , 26F
不過,也許大乘佛教信徒會認為外道的爭論方式是很不錯吧?
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外道的法脈與我何干? 說真的,我沒那種閑情逸致去戰別人。 你會來戰,表示你想說服我們脫離你講的外道,加入你的上座部。但是你的論証方法 真的不高明。 而且你是質疑嗎? 你根本是肯定句。一堆例外就可把你駁倒,還倒過來打到自己的上 座部。 而且,我根本反對這種問題重重的法脈攻擊法。不會因為南傳人有什麼負面消息,就 一竿子打翻一船人。

10/04 09:32, 3年前 , 27F
hawls大,不管是大乘是上座部,都堅持以佛所教,[是否為煩
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10/04 09:33, 3年前 , 28F
惱意樂造業。]來判斷造惡、犯戒與否,請不要不斷忽視此點
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10/04 09:34, 3年前 , 29F
意圖結論出:[是法脈有過失。] 自造謗法業。
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10/04 09:34, 3年前 , 30F
上座部應當不允許謗法業吧?y
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10/04 09:35, 3年前 , 31F
佛當年以大慈悲心殺死盜匪,生多功德,請你自己多參參。
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10/04 09:36, 3年前 , 32F
這和法脈不法脈,看不出有何關係,不斷結論[法脈過失],你
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10/04 09:36, 3年前 , 33F
意樂為何?
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10/04 09:41, 3年前 , 34F
若您自身有煩惱過失,會認為這是教導您的教派有過失嗎?
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10/04 09:58, 3年前 , 35F
如果被公認的法脈傳承者(教義代表人)做出一般認為是錯誤
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10/04 09:58, 3年前 , 36F
的行為,當然可以合理質疑該法脈可能有問題。像是「法義其
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還有 1018 則推文
還有 11 段內文
10/08 18:33, 3年前 , 1055F
所以小乘是不否定殺盜淫妄的可能性的,是嗎?
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10/08 18:38, 3年前 , 1056F
@FHShih:
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10/08 18:42, 3年前 , 1058F
對阿,所以誤殺、過失致死、下手太重,只要沒殺心,在小乘
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10/08 18:42, 3年前 , 1059F
都可以接受,所以小乘是可以殺人的,對嗎?
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10/08 18:43, 3年前 , 1060F
以此類推,殺盜淫妄,小乘都不否定嘛。對吧?
10/08 18:43, 1060F

10/08 18:44, 3年前 , 1061F
@FHShih:反正大乘佛教就是如果是善業,殺生、偷盜、邪淫
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10/08 18:44, 3年前 , 1062F
、妄語等等都可以囉。
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10/08 18:45, 3年前 , 1063F
所以小乘也可以囉~
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10/08 18:45, 3年前 , 1064F
顯然小乘是接受殺盜淫妄,是吧?
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10/08 18:55, 3年前 , 1065F
@FHShih:大乘佛教經典已經有說明大乘佛教可以殺生囉。
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10/08 18:57, 3年前 , 1066F
小乘經典也說明小乘佛教可以殺生囉。
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10/08 19:07, 3年前 , 1067F
大乘經典《佛說大方廣善巧方便經》:「我今宜應起大悲心,
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10/08 19:08, 3年前 , 1068F
為救護故,自手當殺。此殺因者,設於百千劫中獲地獄報亦當
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10/08 19:08, 3年前 , 1069F
忍受。」
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10/08 19:10, 3年前 , 1070F
「以大悲心出生善巧方便,如是種種救度眾生。於汝意云何?
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10/08 19:10, 3年前 , 1071F
菩薩摩訶薩雖經百千劫在輪迴中,皆為以方便智救度眾生,勿
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10/08 19:10, 3年前 , 1072F
謂菩薩摩訶薩有業障可得。是故當知,諸佛、菩薩諸所作業皆
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10/08 19:10, 3年前 , 1073F
悉清淨,無復少分障累可得。」
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10/08 19:11, 3年前 , 1074F
對阿,小乘佛教可以接受誤殺、過失致死、下手太重等殺人。
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10/08 19:12, 3年前 , 1075F
如你所引貼文一般
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10/08 19:17, 3年前 , 1076F
@FHShih:你貼不出來上座部佛教經典哪裡說可以殺生囉。
10/08 19:17, 1076F

10/08 19:20, 3年前 , 1077F
10/08 19:20, 1077F

10/08 19:21, 3年前 , 1078F
誤殺、過失致死、下手太重、喝醉、失常,殺的人都可以喔。
10/08 19:21, 1078F

10/08 19:22, 3年前 , 1079F
所以小乘是可以殺人的,對嗎?
10/08 19:22, 1079F

10/08 19:23, 3年前 , 1080F
人就死了阿,人斷命是事實。
10/08 19:23, 1080F

10/08 19:28, 3年前 , 1081F
@FHShih:上面是寫[無犯]囉。
10/08 19:28, 1081F

10/08 19:29, 3年前 , 1082F
所以小乘可以接受殺人嘛~人斷命啦,不是殺人怎麼會斷命呢?
10/08 19:29, 1082F

10/08 19:30, 3年前 , 1083F
可推知殺人、偷盜、邪淫、妄語,小乘都可以接受囉? 是嗎?
10/08 19:30, 1083F

10/08 19:33, 3年前 , 1084F
@FHShih:大乘佛教是在有殺生意圖的情況下動手殺生囉,像
10/08 19:33, 1084F

10/08 19:34, 3年前 , 1085F
是「為救護故,自手當殺」。
10/08 19:34, 1085F

10/08 19:35, 3年前 , 1086F
小乘也是自己動手殺,人也被殺死了,當然是小乘接受殺人囉
10/08 19:35, 1086F

10/08 19:38, 3年前 , 1087F
而且他可是親自動手殺的喔,人家也真的命斷阿。
10/08 19:38, 1087F

10/08 19:38, 3年前 , 1088F
小乘判[無犯],當然就是小乘可以殺人囉? 是吧?
10/08 19:38, 1088F

10/08 19:39, 3年前 , 1089F
@FHShih:大乘佛教是意圖殺人囉。
10/08 19:39, 1089F

10/08 19:39, 3年前 , 1090F
小乘也是親自動手殺人囉~
10/08 19:39, 1090F

10/08 19:40, 3年前 , 1091F
我用的是你的邏輯,如果你覺得互相衝突,代表你的邏輯缺失
10/08 19:40, 1091F

10/08 19:41, 3年前 , 1092F
依你的邏輯,小乘當然是可以接受殺人的~殺盜淫妄都可以喔
10/08 19:41, 1092F

10/08 19:45, 3年前 , 1093F
@FHShih:大乘佛教是意圖殺人致死囉。
10/08 19:45, 1093F

10/08 19:46, 3年前 , 1094F
小乘佛教也是親自動手殺人致死囉。
10/08 19:46, 1094F
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