Re: [請益] 佛陀或佛陀的僧團錯了嗎？

看板Buddhism作者 (世間法是無常、苦和無我)時間4年前 (2020/10/01 20:56), 4年前編輯推噓6(6推 0噓 240→)
留言246則, 5人參與, 4年前最新討論串2/7 (看更多)
上篇文章可能問法比較模糊，這裡試著重新寫一遍： 問題1: 提婆達多在佛陀面前講破和合僧的過失之語。此時，佛陀或佛陀僧團（聖僧團）有無過失 ？ 如果有過失，請問理由是什麼？ （能詳細說明較佳） 如果沒有過失，請問理由是什麼？ （能詳細說明較佳） 問題2: 提婆達多在佛陀面前講破和合僧的過失之語，佛陀告誡並阻止提婆達多講破和合僧之語。 此時，佛陀或佛陀僧團（聖僧團）有無過失？ 如果有過失，請問理由是什麼？ （能詳細說明較佳） 如果沒有過失，請問理由是什麼？ （能詳細說明較佳） -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.136.101.14 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddhism/M.1601557007.A.08F.html ※ 編輯: hawls (114.136.101.14 臺灣), 10/01/2020 21:02:05
推
10/01 21:27, 4年前 , 1F
所謂過失，若定義為惡業，造惡必須以煩惱為意樂，佛與聖者
10/01 21:27, 1F
→
10/01 21:28, 4年前 , 2F
無煩惱意樂故，無惡業，無惡業故無過失。
10/01 21:28, 2F
請問板友同意以下的意見嗎？ 「佛陀的教法是依照真實（因果）而行。即便世俗會有世俗的標準來做評斷，但是對於佛 教本身而言，佛陀及聖僧團是實無過失。」
→
10/01 21:38, 4年前 , 3F
[對於佛教而言]這句太廣，也沒有人能代表佛教發言，故末學
10/01 21:38, 3F
→
10/01 21:39, 4年前 , 4F
較傾向改為:[對於業果而言。佛陀及聖者實無過失。]
10/01 21:39, 4F
→
10/01 21:39, 4年前 , 5F
另也不明白何為[世俗的標準]
10/01 21:39, 5F
→
10/01 21:40, 4年前 , 6F
不明白有何世俗標準是不考慮業果的。
10/01 21:40, 6F
有些世俗的看法是：那些無戒德、惡性的僧人，由於現出家相，隸屬於佛教團體（可能只 是名義上的佛教團體），因此便 把這些惡僧人的惡行，歸咎於佛教。即便那些惡僧的惡行，根本就不符合佛陀的教法。
→
10/01 21:49, 4年前 , 7F
這也只是算[少數人的見解]，不認為這能夠稱上[世俗的標準]
10/01 21:49, 7F
但的確是屬於世俗的標準之一，舉例而言，如果一個人的身份是屬於某個團體（像是公務 員），那麼此人做出了惡行，就有可能被指說是所處團體的過失。
→
10/01 21:51, 4年前 , 8F
這種判斷角度，連放在世俗都很偏頗。
10/01 21:51, 8F
→
10/01 21:52, 4年前 , 9F
舉例:一位醫生醫德不良，歸咎於他的大學、高中、國中?
10/01 21:52, 9F
→
10/01 21:53, 4年前 , 10F
這似乎不能稱得上[世俗的標準]。
10/01 21:53, 10F
→
10/01 21:56, 4年前 , 11F
這最多只算[世俗看法之一]，搆不上[標準]一詞。
10/01 21:56, 11F
但如果該名惡性醫師服務於某間醫院，這間醫院就有可能被指說有過失。 此時醫院就可能必須做出澄清，述說此名惡性醫生實際上不符合醫院的規定及作法。 因此醫院實無過失，有過失是此名惡行醫生。
推
10/01 22:12, 4年前 , 12F
所以，在此醫生例子中，[世俗的標準]也是醫事法。
10/01 22:12, 12F
→
10/01 22:14, 4年前 , 13F
會出現[世俗標準]與[世俗標準]互相衝突之處，故可知，並沒
10/01 22:14, 13F
→
10/01 22:14, 4年前 , 14F
有所謂[世俗的標準]，只有[世俗看法之一]
10/01 22:14, 14F
可能板友把「標準」看得比較硬性。舉例來說，「標準作業程序」的內容並不是不能修改 、更正或廢除。 那麼，板友會同意： 如果醫院不為該名惡行醫生做出澄清，那麼醫院事實上就有過失嗎？
→
10/01 22:21, 4年前 , 15F
抱歉，詞句都太過鬆散，何為[為他作出澄清]?[何為過失]?
10/01 22:21, 15F
→
10/01 22:22, 4年前 , 16F
[標準]一詞本身就是有強制硬性的意義，如果世俗標準不斷改
10/01 22:22, 16F
→
10/01 22:23, 4年前 , 17F
便，代表沒有所謂[真正世俗標準]的存在，也就不存在你前面
10/01 22:23, 17F
縱然是科學，也歷經數次變革，亞里斯多德到牛頓，牛頓到愛因斯坦，愛因斯坦到量子力 學。 除非板友是直接將「標準」視為真理，否則即便是科學，也是有所更迭及變化。
→
10/01 22:25, 4年前 , 18F
那句[世俗會有世俗的標準來做評斷，但是對於佛教...]云云
10/01 22:25, 18F
→
10/01 22:27, 4年前 , 19F
因為世俗本身就很各種判斷。
10/01 22:27, 19F
→
10/01 22:28, 4年前 , 20F
有否過失等等前已答覆。
10/01 22:28, 20F
如果我的理解沒有錯，板友是認為：「無論醫院是否有為該名惡行醫生做出澄清，醫院皆 無過失。有過失是該名惡行醫生而已。」對嗎？
→
10/01 22:36, 4年前 , 21F
如果是大多數人約定俗成者，勉強稱其[世俗的標準]，如果連
10/01 22:36, 21F
→
10/01 22:37, 4年前 , 22F
約定俗成、共同承許的基礎都沒有，只能稱[世俗看法之一]
10/01 22:37, 22F
→
10/01 22:37, 4年前 , 23F
這應該很合理，並非我對[標準]定義不同。
10/01 22:37, 23F
→
10/01 22:38, 4年前 , 24F
過失等等，前已答覆。
10/01 22:38, 24F
我是為了確定意思才重複詢問，如果板友只回覆「前已答覆」，會不清楚： 板友是認為：「無論醫院是否有為該名惡行醫生做出澄清，醫院皆無過失。有過失是該名 惡行醫生而已。」對嗎？
→
10/01 22:41, 4年前 , 25F
[對於業果而言。佛陀及聖者實無過失。]
10/01 22:41, 25F
→
10/01 22:44, 4年前 , 26F
醫生之例，是舉例以證成:這種見解非世俗標準，因無約定俗
10/01 22:44, 26F
→
10/01 22:45, 4年前 , 27F
成的基礎故。] 沿著這個例子討論下去必定失焦。
10/01 22:45, 27F
→
10/01 22:48, 4年前 , 28F
總攝:「佛陀的教法是依照業果而行。世俗有各種看法，對於
10/01 22:48, 28F
→
10/01 22:48, 4年前 , 29F
業果而言，佛陀及聖者實無過失。]
10/01 22:48, 29F
那麼，我再換個問題： 如果某人在某一派（先不論是哪一派）的佛教傳承中出家，誓言在言行上永不違犯五戒， 並透過精進努力，終於成為該派傳承公認的法脈傳承者，前任的法脈傳承者認證了他，許 多知名法脈傳承者也 認證了他。 但是他後來的言行卻犯了五戒。請問，這樣他所屬派別的佛教傳承有過失嗎？（他已經被 認證契 入該派法義，是該派傳承的法脈傳承者了。）
推
10/01 22:54, 4年前 , 30F
引印順長老《初期大乘佛教之起源與開展》第三節 第一項 律
10/01 22:54, 30F
還有 179 則推文
還有 35 段內文
→
10/03 17:40, 4年前 , 210F
懷疑而已。
10/03 17:40, 210F
我是不知道為什麼板友會把殺生和未殺生的案例混為一談就是了。 我記得Bonaqua板友不是擅長考據嗎？ 在考據上，可以把不同類型的案例混為一談嗎？
→
10/03 18:13, 4年前 , 211F
引自《佛陀的十二種惡報》：
10/03 18:13, 211F
→
10/03 18:13, 4年前 , 212F
1. 少女金佳誣陷
10/03 18:13, 212F
→
10/03 18:13, 4年前 , 213F
勝一切佛陀，弟子名難德；
10/03 18:13, 213F
→
10/03 18:13, 4年前 , 214F
我曾誣陷他，地獄久輪回。
10/03 18:13, 214F
→
10/03 18:13, 4年前 , 215F
一萬年之久，輪回地獄中；
10/03 18:13, 215F
→
10/03 18:13, 4年前 , 216F
我雖得人身，也多遭誹謗。
10/03 18:13, 216F
→
10/03 18:13, 4年前 , 217F
因為此業故，被少女金佳，
10/03 18:13, 217F
→
10/03 18:13, 4年前 , 218F
在多人面前，遭不實誹謗。
10/03 18:13, 218F
→
10/03 18:13, 4年前 , 219F
2. 孫德麗誣陷
10/03 18:13, 219F
→
10/03 18:13, 4年前 , 220F
我昔某一生，名母納惡人；
10/03 18:13, 220F
→
10/03 18:13, 4年前 , 221F
誹謗獨覺佛，無染蘇勒毗。
10/03 18:13, 221F
→
10/03 18:13, 4年前 , 222F
以該業果報，地獄久輪回；
10/03 18:13, 222F
→
10/03 18:13, 4年前 , 223F
許多千年中，遭受痛苦受。
10/03 18:13, 223F
→
10/03 18:13, 4年前 , 224F
以該業果報，今此最後生，
10/03 18:13, 224F
→
10/03 18:13, 4年前 , 225F
孫德麗案件，我也遭誣陷。
10/03 18:13, 225F
→
10/03 18:13, 4年前 , 226F
→我不曉得hawls大所指的對象與我曾耳聞的是否同一位，不
10/03 18:13, 226F
→
10/03 18:13, 4年前 , 227F
過如果是我猜的那一位，那hawls大不直說名字確實是對的，
10/03 18:13, 227F
→
10/03 18:13, 4年前 , 228F
畢竟目前的狀況似乎還有爭議，並非像南泉斬貓公案那麼明瞭
10/03 18:13, 228F
→
10/03 18:13, 4年前 , 229F
。前引兩個偈子，是想提醒，如果還未明瞭前，情況也有可能
10/03 18:13, 229F
→
10/03 18:13, 4年前 , 230F
是被誣陷的，如同佛陀兩次被誣陷。並不適宜指名道姓，或作
10/03 18:13, 230F
→
10/03 18:13, 4年前 , 231F
為案例討論，避免傳謠之過失。不過hawls大提出的這些條件
10/03 18:13, 231F
→
10/03 18:13, 4年前 , 232F
，還是可以單就條件本身討論。
10/03 18:13, 232F
如果我們看的是同一位，那麼你應該知道， 佛陀遭誣陷的案情跟這一位的案情，根本完全不能相提並論。 沒記錯的話，不只一位圈內高僧有為此說話， 所以就看信徒們這時候是不是要否定高僧的話囉。
→
10/04 08:37, 4年前 , 233F
看您後續的敘述，看來我們說的不是同一位。不過既然如您所
10/04 08:37, 233F
→
10/04 08:37, 4年前 , 234F
說的似乎屬犯行確定，那我就不了解您始終不願指名道姓的原
10/04 08:37, 234F
→
10/04 08:38, 4年前 , 235F
因了。呃，是會被吉嗎？
10/04 08:38, 235F
不是，主要是認為麻煩。 光是古代的南泉斬貓案例，各式各樣的人物及辯護說詞都出現了，看一看就不想舉囉。 （在另一個板，一開始的時候，我也沒有要舉南泉斬貓，因為認為舉了會麻煩。後來覺得可 能還是要舉一下。那舉出來的結果是，果然麻煩。 反正有緣人看了自己會去思考，嘗試去推翻自己所支持的論點，或比較不同的宗派的優劣良 窳。至於無緣人就，無緣囉。） ※ 編輯: hawls (114.136.101.14 臺灣), 10/04/2020 09:45:01
→
10/04 10:46, 4年前 , 236F
建議您去了解謗法罪，若比較宗派優劣，已經入罪。
10/04 10:46, 236F
→
10/04 10:46, 4年前 , 237F
如果您想思考，請重新看末學之前和您討論的，煩惱意樂問題
10/04 10:46, 237F
→
10/04 10:47, 4年前 , 238F
而非始終不敢面對自己論點的錯誤。
10/04 10:47, 238F
推
10/04 10:59, 4年前 , 239F
持續逃避自己論點的錯誤，又不敢承認錯誤，是否是您法脈的
10/04 10:59, 239F
→
10/04 10:59, 4年前 , 240F
問題? 您逃避錯誤這點，已經是[一般大眾都這樣認為]。
10/04 10:59, 240F
→
10/04 15:25, 4年前 , 241F
感謝FHShih大的提醒，剛剛讀了這篇論文：http://ccbs.ntu.
10/04 15:25, 241F
→
10/04 15:25, 4年前 , 242F
edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ012/2-5.HTM讀後有點怵，那麼如果前
10/04 15:25, 242F
→
10/04 15:25, 4年前 , 243F
面一些論點沒有先完成討論與歸結出一定程度共識的話，我也
10/04 15:25, 243F
→
10/04 15:25, 4年前 , 244F
先退出這篇討論了，抱歉冒昧，合十。
10/04 15:25, 244F
→
10/05 10:20, 4年前 , 245F
※最後補充：上所推論由於無法確認南泉禪師殺心之有無，故
10/05 10:20, 245F
→
10/05 10:20, 4年前 , 246F
前言犯可悔殺戒並不圓滿，向南泉禪師懺悔了。
10/05 10:20, 246F
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