Re: 上座部佛教目犍連子帝須對大乘十方諸佛的批判

看板Buddha作者kalestorm (正太惡魔燄吞兄貴南戶唯)時間5年前 (2018/08/15 01:37)推噓9(9推 0噓 6→)

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※ 引述《CassSunstein (Pm)》之銘言： : ※ 引述《kalestorm (正太惡魔燄吞兄貴南戶唯)》之銘言： : : 本來就是這樣 : : ========================================================================== : : https://goo.gl/KDvRae 《從經到論：管窺印度佛教文獻史上的重大變遷》 : : 「南傳上座部的《中部》〈念處經〉說：「於內 (ajjhattaṃ)觀身如身而住，於外 : : (bahiddhā)觀身如身而住，於內外 (ajjhatta- bahiddhā)觀身如身而住……」。 : : 此部派的《分別論》引述了這一段經文後，便依經中的三分而各別解釋：「如何『比丘於 : : 內觀身如身而住』？……如何『比丘於外觀身如身而住』？……如何『比丘於內外觀身如 : : 身而住』？……」 : : 然而，漢譯《中阿含經》的〈念處經〉只說：「觀內身如身，觀外身如身」，並未提到 : ~~~~~~~~~~~~~~~ : 這方面由於中國古代翻譯家沒有「文本」概念，沒有指出「漢譯『中阿含經』的『念處經 : 』」是從哪個部派（內容可能有差異）流傳的巴利文或梵文版本翻譯而來。所以很麻煩。 : 因為到底「真正」的「佛陀原意」「在文本考證上」該以何種文本為準，會涉及：就算是 : 以巴利文版本而言，各個主流、非主流的上座部部派的文本，重要性也不應該一樣。 : 不然，難道所謂「泛藍」的立場主張，有人引用「中華統一促進黨」的出版品的版本的 : 這種泛藍裡面非主流的主張，就可等同當作是泛藍的主張，從而拿來「對泛藍指手畫腳 : 一番」進而抨擊「泛藍立場顛三倒四」抨擊得興高采烈嗎？ : 同樣的道理，所謂的「南傳文獻、上座部文獻」到底可不可以允許去買市場上的肉， : 以前有網友拿「俱舍論」、「大毗婆沙論」指手畫腳一番，殊不知這兩本「論」著並不是 : 現今南傳上座部傳承脈絡；當初某人還自己用這種非主流文獻紮稻草人講得興高采烈咧。 : 上一段的兩本論是說一切有部的文獻。「說一切有」部是現今的南傳裡面並不屬於主流的 : 定位。就好像統促黨的政綱不是泛藍政黨的主流政見一樣。 : 大家還記得印度佛教史中的部派佛教時期吧，一堆立場七嘴八舌的部派，跟如今泛藍裡面 : 還包括新黨、統促黨..一樣。把統促黨的政綱高抬到去跟國民黨的政綱做比較說「喔，泛 : 藍有矛盾喔，泛藍真可笑」云云，會不會是懶〇比雞腿有什麼好比的？ : ps.中華統一促進黨是不是泛藍主流？駁倒了統促黨的主張等於駁倒了泛藍嗎？ : 統促黨的立場跟國民黨不同，就可以說（泛藍主流的）國民黨的立場自我矛盾嗎？ : 大家自己比較一下，然後想想駁倒南傳主流或說南傳自我矛盾云云，是否是可笑的辯論-- : 這可練習方法論上的歸類思考。先前某些欠缺方法論思考的網友（們）說「『依據南傳文 : 獻』也認為不可吃從市場買回的肉」云云的長篇大論其實沒有說服力，價值不大。 : 現今南傳傳承脈絡，是「分別說」部裡的「赤銅碟」派裡的「大寺」系。 : 要說南傳巴利文獻裡面哪邊有矛盾或不合理，宜引用上述南傳主流派系編纂的巴利三藏。同理，所以要說大乘文獻有矛盾或不合理，也要引用大乘主流派認可的經論？雖然我不知道誰是大乘主流派？又要由誰認定誰是主流派啦？以推文那一串迴小向大問題為例，不管龍樹、鳩摩羅什、唯識學派都有試圖解答過，不過對解答滿不滿意就看個人（?） : : 「觀內外身如身」。以上僅舉「身」念處為例，同樣的差異情況也出現在「受」、「心」 : : 、「法」念處。 : : 因此，就四念處的四個觀察對象而言，原本的分類法大概只有「內、外」雙分，而南傳 : : 上座部的阿毘達磨把雙分擴展為「內、外、內外」三分，並將此新分類法套用到〈念處 : : 經〉而更動了經文。」 : ???? : 必須（經由文史哲...各類領域的）考證（比如說從印度地理印證寫印度草菜不生的敘述乃 : 是鬼扯鳥蛋--所以有鬼扯鳥蛋內容的佛經即使被吹捧，但內容頂多是古代漢人作者自身的 : 修行經驗；即便有些參考價值，但有些內容並非佛陀本意）得出念處經的權威版本只有雙 : 分，才能據以說明雙分版本的念處經為正而三分版本的念處經為偽。若要用地理知識來決定佛經的權威和價值，搬出須彌山就好啦。何必只追究正確的「印度地理」？再來對你來說，從印度翻譯來的大乘經和楞嚴經又沒差別，我不知道談印度地理能幹嘛。三分和雙分的解釋幾乎沒差，我看不出來一定要認定哪個為偽的必要性。我貼那段文也不是要表示念處經的巴利文本為偽，或不該奉行。 : : 「《法集論注》聲稱南傳上座部的阿毘達磨七部論都是佛陀的話語，但不諱言有其他部派 : ~~~~~~ : : 質疑：「七部論中的《論事》明明是在佛滅度後218年由目揵連子帝須 (Moggaliputta- : : Tissa)所作。」 : 其他部派有質疑倒也還好。要認真嗎？重要嗎？ : 比較：泛藍中的「其他政黨」ex.統促黨質疑國民黨怎樣怎樣不符合「立即回歸祖國大陸」 : 的「泛藍」立場云云--統促黨怎麼想很重要嗎？泛藍到底立場該是如何，統促黨的觀點的 : 「份量」有意義嗎？ : 所以，「其他部派」質疑分別說部赤銅碟派大寺系，重要嗎？..... 同理，其他部派/非大乘的質疑對大乘重要嗎？..... （不過，我要聲明我沒有特別要幫大乘佛教辯護的意思。請盡量質疑大乘佛教吧） : : 對此質疑，《法集論注》(Dhs-a 3-6)花了很大的篇幅解釋，目揵連子帝須並非憑藉自己的 : : 知識而造此論，反覆強調此論本是依據佛陀早已制定好的論述內容與方法。 : : 再者，南傳上座部的初期與後期典籍都一致記載，佛陀出生後七天母親便死去而往生 : ?????????? : : 兜率天，但該部派的《法集論注》卻說佛陀升上忉利天達三個月為母親講解阿毘達磨， : ?????? : 煩請k網友明講一下南傳上座部（最好是主流派系）的典籍哪一章節說摩耶夫人是往生到原論文有標出處，有興趣可以自己查。 : 「兜率」天？如果有網址讓我們查證典籍中的原句更佳～ : : 然後回到人間。到底當時佛陀的母親是在哪一層天？」 : : =========================================================================== : : 如果要求助於巴利三藏註釋書，誰又能說巴利註釋書不是二手資料，沒包含二手資料呢？ : : 順帶一提，佛種姓經記載釋迦佛在還是菩薩的時候，過去佛就先說了他父母是誰，上首 : : 聲聞弟子是誰，侍從弟子又是誰，可見得並非要等到菩薩成為佛之後，才能知道這些事。 : : 而若認為要知道這些事和誰是不是佛有關係的話，那第一個要面對的對象可能不是本就 : : 不承認的十方佛，而是已承認的佛有沒有符合。 : : 而若要憑教理推斷必定符合，必定會有，對方又為何不能憑教理推斷必定會有？（另外 : 從方法論方面可以這麼解套回答：因為南、漢、藏三傳都沒有質疑彌勒必然會成佛。 : 如同數學上的「公理」：圈子內全體不分流派的眾人都是這麼認為，都以此為基礎來討論 : ，從而被視為不需證明、不予質疑--否則佛教圈不分流派都將自打嘴巴。如果說佛教有「公理」也只是認定未來必定有佛出世喔。因為現在有佛，過去有佛，所以未來必定也有佛。填充在這個「公理」之下的，是數不清的過去佛，以及未來佛的故事。而那個未來佛叫作彌勒是這個公理骨架的血肉，而不是公理本身。而且好像有人懷疑彌勒是彌賽亞混入佛經之類的～ XD 雖然我對這種說詞和證據推論效力的相信程度，就和我對阿彌陀是波斯太陽神的相信程度是一樣的。 : 所以就算現行佛經漏未記載佛說彌勒上首雙聖聲聞弟子是誰，又怎樣--一句話即可回應： : 「佛陀授記彌勒時有說，但佛經背誦者沒有背誦到，而且也不需對此追根究底」，就解套 : 了--不然三傳將一起否定「彌勒必然成佛、日後必有上首雙聖聲聞弟子」的這個公理嗎： : 難道漢傳是可以說「不管了，因為查不到佛陀何處有說彌勒的上首雙聖聲聞弟子是誰，我 : 們不承認彌勒啦，既然查不到佛陀在哪一章節說了彌勒成佛後的上首雙聖弟子」～漢傳佛 : 教徒就算想用「彌勒好像查不出哪兩人將是彌勒成佛後的上首雙聖聲聞弟子」，難道還敢 : 大聲說「那佛教徒們就一板一眼否定彌勒吧」？-- : 這就自我牴觸三傳共認的部份了。所以在方法論上，舉彌勒的情況要對比彌陀，也是雞腿 : 比懶〇。 : 南北傳都背書承認彌勒，所以彌勒是佛教公理：對只要是佛教徒而言，沒有必要去證明！ : 北傳承認彌陀、但南傳並沒有為彌陀信仰背書--況且：佛教圈並不只是北傳！需說服南傳 : 。不信有十方佛就不要信，何必要特地說服？不信有十方佛/不知道有十方佛會妨礙涅槃嗎？要成為阿羅漢好好的，在現代會有人要特地說服他要信十方佛？現在好像是有人想說服另一方沒有十方佛吧～～～～何必倒過來說？我不知道這種執念哪來的啦，我在外國論壇逛的時候也沒看過上座部佛教信眾會想這樣作, 我猜測南傳佛教國家的上座部佛教信眾也不會作，似乎就只有華人地區的會作。我個人是覺得這種現象比有沒有十方佛還值得研究啦。 : 所以彌陀信仰其實「在『全體』佛教圈」並無法成為公理，需要找出各時期成佛後皆有的十方諸佛本來就不是所謂的「公理」，說一切有部的順正理論就不認為有十方諸佛。順正理論就收在漢文大藏經裡，所以漢傳想質疑十方諸佛的直接翻順正理論就好啦。 : 兩大上首聲聞比丘弟子名單，況且「已經存在了、有感應者已經可以詢問」了。 : 但正因為南傳（例如馬哈希尊者、帕奧禪師）並未背書承認阿彌陀佛或彌勒淨土，不認為 : 阿彌陀佛是佛教界內三傳共認的公理，而且看來很敢堂堂正正地明確這麼講（例如在「帝 : 釋所問經講記」）；所以「擁護阿彌陀佛」者，最好還是查一查彌陀的上首雙聖聲聞弟子 : 比丘是誰，讓質疑者無話可說。幹嘛要讓質疑者無話可說，不要說服對方相信就好啦 XD 而且要質疑不須要搬教理，直接的理由就是阿含經沒明確記載過有十方諸佛，也沒有說過這方面的事。 : 不然質疑者還真有話可大說特說、質疑彌陀到底是真是假、是佛還是太陽神。阿彌陀就算不是佛，也不會是太陽神啦。完全看不出來哪邊像太陽神。但如果分不出末世和末法，彌勒和彌賽亞就會沒兩樣。 : : 一種方式就是訴諸沒有共同承認的教理，好比三身」 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.197.11 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1534268235.A.9F1.html

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feelthat

08/15 01:38, 5年前 , 1^F

08/15 01:38, 1^F

對我來說，這還不到能叫吵架的程度

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happytiger

08/15 01:56, 5年前 , 2^F

08/15 01:56, 2^F

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happytiger

08/15 01:59, 5年前 , 3^F