Re: 上座部佛教目犍連子帝須對大乘十方諸佛的批判
※ 引述《hvariables (Speculative Male)》之銘言：
: ※ 引述《kalestorm (正太惡魔燄吞兄貴南戶唯)》之銘言：
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: : https://goo.gl/KDvRae 《從經到論：管窺印度佛教文獻史上的重大變遷》
: : 「南傳上座部的《中部》〈念處經〉說：「於內 (ajjhattaṃ)觀身如身而住，於外
: : (bahiddhā)觀身如身而住，於內外 (ajjhatta- bahiddhā)觀身如身而住……」。
: : 此部派的《分別論》引述了這一段經文後，便依經中的三分而各別解釋：「如何『比丘於
: : 內觀身如身而住』？……如何『比丘於外觀身如身而住』？……如何『比丘於內外觀身如
: : 身而住』？……」
: : 然而，漢譯《中阿含經》的〈念處經〉只說：「觀內身如身，觀外身如身」，並未提到
: : 「觀內外身如身」。以上僅舉「身」念處為例，同樣的差異情況也出現在「受」、「心」
: : 、「法」念處。
: : 因此，就四念處的四個觀察對象而言，原本的分類法大概只有「內、外」雙分，而南傳
: : 上座部的阿毘達磨把雙分擴展為「內、外、內外」三分，並將此新分類法套用到〈念處
: : 經〉而更動了經文。」
: 上座部佛教的念處經本來就比漢譯《中阿含經》更原始更詳細，
原論文提到巴利本也有二分
長部18經/人牛王經
「比丘住於在自己的身上隨觀身，熱心、正知、有念，能調伏對於世間的貪婪、憂，
當住於在自己的身上隨觀身時，那時，他完全入定，完全明淨，當已完全入定，已
完全明淨時，他在外部其他的身上使智見生起。」
Ajjhattaṃ kāye kāyānupassī viharanto tattha sammā samādhiyati, sammā
vippasīdati. So tattha sammā samāhito sammā vippasanno bahiddhā parakā
ye ñādassanaṃ abhinibbatteti.
http://agama.buddhason.org/DN/DN18.htm
: 拿翻譯過的漢譯《中阿含經》說巴利經藏被更動很荒謬。
不會呀，原論文有舉出漢譯中阿含經、阿毗達摩和長部經當作證據。
再者，這一點都不荒謬。假定A文件在流傳過程中被人更動過部份內容變成A'文件，如果
A文件被更動成A'文件前就先翻譯為B文件，那麼B文件會保留比A'文件更原本的內容。
阿含經的流傳和翻譯可能沒這麼單純。不過用來說明譯本可當作更動的佐證之一並不荒謬
已經足夠。
: http://tripitaka.cbeta.org/T02n0099_041
: 雜阿含經（一一二五）
: 世尊告諸比丘：「有四種須陀洹道分，親近善男子、聽正法、內正思惟、法次法向。」
: 對佛弟子來說要想了解佛法重要的必要條件是親近善男子、聽正法，
: 如果只是自修佛教經典卻不親近善男子、聽正法這是錯誤的修行方法。
: 像你這樣沒有親近善男子、聽正法照自己想法胡亂解釋經典當然會有很多問題，
指稱二分法可能比三分法早，三分法比較晚，不是解釋經典，也不是修行方法。
我看不出來推測文獻有早、晚，有些許變化，和解釋經典以及修行方法必然得要有關係。
: 真的照佛經四預流支的次第親近善男子、聽正法完全依照善男子的教導學習經典
: 就不會有這些問題。
: : 「《法集論注》聲稱南傳上座部的阿毘達磨七部論都是佛陀的話語，但不諱言有其他部派
: : 質疑：「七部論中的《論事》明明是在佛滅度後218年由目揵連子帝須 (Moggaliputta-
: : Tissa)所作。」
: : 對此質疑，《法集論注》(Dhs-a 3-6)花了很大的篇幅解釋，目揵連子帝須並非憑藉自己的
: : 知識而造此論，反覆強調此論本是依據佛陀早已制定好的論述內容與方法。
: : 再者，南傳上座部的初期與後期典籍都一致記載，佛陀出生後七天母親便死去而往生
: : 兜率天，但該部派的《法集論注》卻說佛陀升上忉利天達三個月為母親講解阿毘達磨，
: : 然後回到人間。到底當時佛陀的母親是在哪一層天？」
: http://www.budaedu.org/story/dp181.php
: 佛陀從忉利天返回世間
: 修習禪定(註1)，歡喜涅槃寂靜，
: 正念正覺的佛陀，諸天也敬愛。 (偈 181)
: 有一次，佛陀在舍衛城時，接受外道的挑戰，而展現了雙料神通 。事後，佛陀到忉
: 利天講授三個月的阿毗達摩（論），往生兜率天的摩耶夫人也來聽佛陀說法。聽完佛陀的
: 說法後，摩耶夫人、眾多天神和婆羅門都證得初果。
: 這時候，舍利弗尊者在舍衛城結夏安居，佛陀指示舍利弗向其他比丘講解阿毗達摩。
: 舍利弗尊者就利用三個月結夏安居期間，講完一整部的阿毗達摩。
: 結夏安居即將結束時，大目犍連尊者到忉利天去面見佛陀。佛陀告訴他，預計於安居
: 結束後的月圓之日回到人間。並會降臨舍利弗尊者安居的山卡沙市。
: 十月至十一月之間的月圓之月，佛陀身上放出六道祥光，降臨山卡沙市。許多天神和
: 婆羅門陪伴佛陀返回人間，舍利弗尊者則率領大眾歡迎佛陀，大眾懍然讚嘆佛陀返回人間
: 的盛大輝煌。舍利弗尊者向佛陀頂禮問訊後說：
: 「世尊，我們從未目睹或想像過如此壯觀盛大的榮耀。事實上，世尊！你為天、人和
: 婆羅門所喜愛、禮敬！」
: 「舍利弗啊！天人確實敬愛所有具足究竟智慧的諸佛。」佛陀如此回答舍利弗。
: 註１：此處的禪定指的是止觀。
: ‧摘錄自‧《法句經‧故事集》達摩難陀法師著
: https://www.taiwandipa.org.tw/index.php?url=40-201&data_master_id=3
: 瑪欣德尊者(Bhante U Mahinda)阿毗達摩講要(上)
: 上座部佛教的正統傳承認為《阿毗達摩》是佛陀所教導，同時也認為佛陀並不是在人間直
: 接向弟子開示「阿毗達摩」，而是在三十三天向來自一萬個輪圍世界的諸天人以及梵天人
: 開示的。佛陀在成道之後的第七個雨安居時，到了三十三天(Tàvatiüsa Devaloka，古
: 譯忉턩，坐在晝度樹下的無垢白石座上，用三個月的時間向一萬輪圍個世界的諸天人
: 開示「阿毗達摩」，當時最主要的聽眾是佛陀已經去世而投生到都西答天(Tusita,古譯兜
: 率天)的母親馬哈馬亞(Mahàmàyà，摩訶摩耶夫人)。但她現在已經不是女人了，而是一
: 位男性天子。
: 佛在三十三天講阿毗達摩的時候，
: 不只三十三天的天人來聽投生在兜率天的佛母及其它欲界天人和色界梵天也有來聽。
原論文的懷疑是出自於其他部派的文獻有說摩耶夫人轉生在三十三天而不是兜率天
既然巴利文獻認定摩耶夫人轉生兜率天，而佛陀要特別為母親說法以報答生育之恩，為何
是到三十三天而非在兜率天說法
「By teaching her the most subtle aspects of the Dhamma, the seven sections of
the Abhidhamma Pitaka, the Buddha expressed his gratitude to his mother for
having carried him in her womb and bringing him into this world.」
https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/jootla/wheel414.html
法句經故事集的敘述我有看過，有寫摩耶夫人轉生兜率天然後到三十三天聽法，但沒解釋
為何佛陀要在三十三天說法
: 要批評上座部佛教的經典不犯法，
就算不同意原論文對摩耶夫人那部份的推測，原論文還舉《論事》當例子
: 不過在批評之前應該先加強自己的閱讀查證能力不應該犯這種明顯的錯誤。
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: : 如果要求助於巴利三藏註釋書，誰又能說巴利註釋書不是二手資料，沒包含二手資料呢？
: : 順帶一提，佛種姓經記載釋迦佛在還是菩薩的時候，過去佛就先說了他父母是誰，上首
: : 聲聞弟子是誰，侍從弟子又是誰，可見得並非要等到菩薩成為佛之後，才能知道這些事。
: : 而若認為要知道這些事和誰是不是佛有關係的話，那第一個要面對的對象可能不是本就
: : 不承認的十方佛，而是已承認的佛有沒有符合。
: http://tripitaka.cbeta.org/T02n0125_026
: 增壹阿含經卷第二十六
: 等見品第三十四（三）
: 佛世尊皆出人間。非由天而得也。
: 漢傳佛教的增壹阿含經清楚說明所有的佛都是人在人間成佛，
: 不可能在三界外的西方極樂世界成佛。
這段經文頂多只能推論出如果有阿彌陀佛，阿彌陀佛不可能在極樂世界或任何世界的天界
成佛。所以如果有別的經文敘述阿彌陀佛在天界成佛就會和增壹阿含經這段牴觸。
: 所有的佛一定會有姓名有父母有兩大上首弟子有一個給侍弟子，
: 如果你要說彌勒佛不存在又不犯法我也不怕你這樣說，
: 彌勒菩薩本來就還沒成佛所以現在真的沒有彌勒佛存在。
: 不過既然大乘信徒認為阿彌陀佛和藥師佛真的存在真的很靈驗，
: 怎麼會靈驗到說不出
: 阿彌陀佛和藥師佛最後一世出家前名字是什麼？姓什麼？
: 阿彌陀佛和藥師佛最後一世的父母叫什麼名字？
: 阿彌陀佛和藥師佛的兩大上首弟子叫什麼名字？
: 阿彌陀佛和藥師佛的給侍弟子叫什麼名字？
: : 現在好像是有人想說服另一方沒有十方佛吧～～～～何必倒過來說？
: : 我不知道這種執念哪來的啦，我在外國論壇逛的時候也沒看過上座部佛教信眾會想這
: 樣?
: : 我猜測南傳佛教國家的上座部佛教信眾也不會作，似乎就只有華人地區的會作。
: : 我個人是覺得這種現象比有沒有十方佛還值得研究啦。
: http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0099_027.htm
: 雜阿含經（七一三）
: 有擇善法、擇不善法。彼善法擇，即是擇法覺分，是智是等覺，能轉趣涅槃。
: 了解什麼是善法什麼是不善法選擇善法可以培養擇法覺分通往涅槃，
: 分清什麼是佛法什麼不是佛法不是執念，
: 要是是非對錯不分只想和稀泥還能談什麼佛法。
: 不然要是你去問上座部精通三藏的法師有沒有十方諸佛？
: 難不成上座部精通三藏的法師會回你說你這種執念哪來的啦？我不要告訴你答案。
類比錯誤，我文中所說執念是指「很想說服信十方佛的人必無十方佛」叫做「執念」，
如同「很想說服不信有十方佛的人必有十方佛」也叫做「執念」。
問本就不認為有十方佛/不知十方佛/擇法後認為沒十方佛的人，他據所知/所信回答沒
十方佛，非文中所提執念也不會有。
: 隨便你去問任何一個上座部精通三藏的法師有沒有十方諸佛？
: 上座部精通三藏的法師一定會跟你說沒有十方諸佛不會反批你這種執念哪來的啦？
: 不過你可能也不會真的想問上座部法師這些問題，
如果真要問，
我應該不會問上座部法師有沒有十方諸佛，而是問如果信有十方諸佛會不會妨礙
涅槃啦。
: 有可能你只想模糊焦點轉移話題說所有的經典都不可靠不可信沒什麼好比的。
: 就像是選民在挑候選人區分誰比較好誰比較差，
: 難不成你要說每個候選人都不好沒有一個是好人所以大家都不要投票？
題外話，有時候真的一個都不想投
: 有智慧的人不會這樣做。
: 就算是一堆不可靠的經典裡面還是有些比較可靠比較有用
同意
: 有些比較不可靠比較沒用，
: 做人不應該是非對錯不分只想和稀泥。
: : 幹嘛要讓質疑者無話可說，不要說服對方相信就好啦 XD
: : 而且要質疑不須要搬教理，直接的理由就是阿含經沒明確記載過有十方諸佛，也沒有
: 說?
: : 這方面的事。
: 有些人看別人下棋認為別人下棋沒下好，
: 讓他自己親自去下棋結果更糟糕。
: 有本事你可以去寫一篇文章說阿含經沒明確記載過有十方諸佛所以沒十方諸佛，
: 測試一下大乘信徒會有什麼反應效果有沒有更好。
我目前還沒有想說服人信有十方佛和不信十方佛的執念
: 推 happytiger: 他們言行不過是替南傳派佛教反宣傳 08/15 01:56
: 你的言行不過是在替假佛教大乘做反面宣傳。
: 推 sleepyrat: 所以爭到最後，只是在爭輸贏~~ 08/15 22:15
: 佛一樣會批評各種外道邪見的錯誤，難不成你會認為佛只是爭輸贏？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.250.12
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1534381556.A.FF6.html
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你好歹也說「佛陀的色身上不去兜率天，只能留在須彌山頂的三十三天說法，要勞煩
身為天人的摩耶天子下來三十三天聽」比拿謝師宴不該讓教授跑要可信多了。
若說不要讓教授跑，摩耶天子可以直接到人間聽佛陀說法，佛經不是記載很多天人
到人間問法的情節嗎 XD
※ 編輯: kalestorm (36.228.250.12), 08/16/2018 10:04:16
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這是主辦人要選哪就選哪的意思？
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不要跑區 = 認為佛陀應該要在兜率天說法
你是認為佛陀要在哪說法就在哪，還是佛陀要體貼生養之恩的母親，所以要在兜率天
說法？
※ 編輯: kalestorm (36.228.250.12), 08/16/2018 10:20:34
我好像看懂了，「你怎不說讓教授跑別區吃不體貼」是多餘沒作用的話.....
※ 編輯: kalestorm (36.228.250.12), 08/16/2018 10:26:54
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這只是教授居住區描述範圍的差異，教授若在台北市/學校在台北市，謝師宴地點也多半會
辦在台北市。
我覺得拿謝師宴來比喻很怪啦，不過你的意思似乎就是 → 佛陀要在哪說法就在哪說法，
只是個人偏好，在三十三天沒有任何特別原因。
※ 編輯: kalestorm (36.228.250.12), 08/16/2018 13:07:28
※ 編輯: kalestorm (36.228.250.12), 08/16/2018 13:11:31
推
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