Re: [討論] 有關同性戀
※ 引述《BeeEater (看海...)》之銘言：
: ※ 引述《penetrating (嗡嘛呢叭咪吽)》之銘言：
: : 我並沒有扯開，因為這和同性戀問題邏輯是一樣的。
: : 多重性伴侶的關係複雜，侵害到他人的權利在何處？
: : 前面提到的例子，「群婚」，不就是多重性伴侶組成的家庭，
: : 如果說他們表示沒侵害他別人的權利，你如何回答？
: 所以我們的問題是甚麼?
: 同性戀的性行為與異性戀的性行為在邪淫戒裡到底公不公平
: 同性戀、異性戀、雙性戀這都是性傾向的不同的差別而已，
那是因為你只看到「性傾向的不同」的差別而已。
我前文提到：
如果你以「性別傾向」、「單一或多重性伴侶」當作判定準則，
當然會把「同性戀、異性戀、雙性戀」圈為一類，「關係法、多元家庭」圈為一類，
事實上是，異性戀和同性戀比起來擁有更合乎佛法、人倫常理、社會功能，
因此異性戀和同性戀從這個角度，也可以劃分出來，而成為不同一類。
否則若是以「性愛取向」為分類，
是否「同性戀、異性戀、雙性戀、關係法、多元家庭」也該圈為一類？
意思就是你照你的定義「性傾向的不同」去分類，然後去看公不公平罷了。
若是換個人來他的「性傾向的不同」就包括：
「同性戀、異性戀、雙性戀、關係法、多元家庭」
然後他就會覺得你不公平。
就像你覺得同性戀沒被歸為正淫一樣不公平。
: 異性戀夫婦的性行為是正淫，同性戀夫婦的性行為就是邪淫，
: 這不是歧視與標準不一這是甚麼?
或許另一個人來，他就覺得「同性戀、異性戀、雙性戀、關係法、多元家庭」都是正淫
才不算歧視。
雲就該在天空，而不會因為公平就跑到地上。
魚就該在水裡，而不會因為公平就跑到地上。
梅花就開在冬天裡，而不會因為公平而在夏天盛開。
同樣一個人能力大就做大事，小就做小事，而不會因為公平，就全部做一樣。
富人就富，貧人就貧，而不會因為公平的理由，而讓財富平等一下。
什麼病就該吃什麼藥，而不會因為公平就什麼病都開一樣的藥方。
同樣的，異性戀和同性戀，在五戒裡面，自有它被區分為正淫和邪淫的道理，
而不會因為公平，就全部算正淫。
: 多重性伴侶本來就是另一個議題，
因為你以「單一性伴侶」這個標準來區分它，
若是另一個人以「性愛取向」來區分，該當如何？
再另一個人，以「人倫常裡、社會功能」區分，該當如何？
: 再者以少慾離慾的方向，多重性伴侶本來就跟少慾離慾背道而馳。
多重性伴侶和少欲離欲背道而馳的理由是什麼？
和同性戀有何異同？
: : 這邏輯是一樣的，所以有關。
: 這邏輯哪裡一樣啊!
: 同性戀與異性戀不過就是性傾向不一樣
: 多重性伴侶跟單一性伴侶差別就在於容不容許跟很多人發生關係。
: 本來就是不同的議題
我告訴你邏輯哪裡一樣：
你以「單一性伴侶」這個標準來區分，
另一個人可以用「性愛取向」來區分。
: : 因為同性戀異性戀，本來就不是可以相提並論。
: : 前文都已經提過了。
: : 而且同性戀婚姻目前還極具爭議。
: 但我們知道在尊重與人權平等之下，
: 他們應該享有跟多數的異性戀一樣的權益，
: 就跟左撇子並沒有妨礙到他人，
: 根本就不該被強制矯正成右撇子。
首先，佛教五戒，和社會上的人權，並沒有說一定要一致。
再來，若是談到社會上的人權，
同性戀該有的人權，必定是多個方向，從生理、心理、社會、....各方面探討參究，
然後探討出一個比較可行的方式，
而不是單就「性取向」這麼一個單一的原因，就判定該怎麼樣。
要知道，若是有個法律訂定，影響的層面之廣，
可能會因為某個自由，而壓縮了其他的自由。
: : 如果是少欲離欲，也不代表少欲的欲是正當的欲。
: 對阿，所以我講的一直都是標準要一致，
: 要離慾就同性異性戀都離慾，
: 可以接納異性戀由少慾開始修起，那同性戀就也該被同等對待。
問題是，同性戀和異性戀，本來就不是同一件事情。
同等對待？看是以什麼層面，
佛法層面、倫理道德層面、社會層面、法律層面、和性取向相不相關的層面。
: : 並沒有證據顯示同性戀是天生的。
: : 左撇子和右撇子也不一定天生，我小時候左撇子後來被我媽改成右撇子。
: 對，所以在無知的狀況之下，你就被硬改成右撇子了，
: 就跟過去對同性戀不了解，所以把同性戀列為邪淫，
: 現在知道並沒甚麼錯也不會危害到別人，
: 就不會有人再硬是要把左撇子改成右撇子。
問題是，「左撇右撇」，和「同性戀、其他戀、以及多角關係」，
影響的深度廣度有一樣嗎？
: : 標準不同不代表歧視，就像A的缺點在這，標準就是改掉這，
: : B的缺點在那，標準就是改掉那。
: : A的缺點比較小，標準就是往更小的方向調整，
: : B的缺點比較大，也許就層層改進，不給它太大壓力的改。
: 所以你的意思就是說異性戀還是比同性戀好啊，
: 要往異性戀方向改，
: 就像看到左撇子要硬把它改成右撇子一樣，即使他根本也沒甚麼危害。
危害不一定是明刀明槍，很多危害是慢性隱性的。
現在表面上好像消費者最大，都是消費者在決定，
事實上是那些商家、老闆在引導消費者消費、刺激消費者的物慾。
現在電視電影殺盜淫充斥，它也沒來砍你、偷你、罵你。
: 這樣的說法你去說給同志朋友聽聽看，看他們會不會覺得被你歧視。
如果我覺得時機恰到好處我才會說。
再者，觀念不同不代表歧視。
: : 我要表達的重點是，「邏輯相同」的關係，並非「同性戀都會多重性伴侶的關係」。
: 哪裡相同?
: 就是在說同性戀跟異性戀講的是性傾向的差別，
: 多重性伴侶、通姦則是再談性關係數量、有沒有縱慾嫌疑的問題。
: 本來就是不同的事情，
: 所以我會說，不管同性戀異性戀，
: 都可能會犯多重性伴侶、通姦這種對伴侶不忠誠的錯誤了
: 至少我們知道通姦是一定對他人權益造成傷害的，
: 無論如何，這些都跟同性戀異性戀是不同的議題阿!
: 硬是要扯?
我前面提過好幾遍，這裡不再贅述。
: : 前面提到過了，多重性伴侶就會代表縱慾、損害他人權益？
: 以少慾、離慾的方向來說，多重性伴侶本來就比單一性伴侶還要縱慾了。
: 這是另一個議題阿，跟同性戀異性戀根本就無關。
人數多就是縱慾？為何不是次數頻繁被定為縱慾？理由？
這個也是我前面提的，這裡不再贅述。
: : 那只是你一廂情願，異同性戀本來就不可相提並論，
: : 加上你覺得的公平也不是別人都會認同，
: 性傾向不同而已，你喜歡吃蘋果她喜歡吃橘子，
: 人家喜歡吃橘子又沒礙到你，憑甚麼說人家吃橘子違法?
問題是這不是蘋果橘子的問題....。
: : 我想想，
: : 1.佛教五戒本身就認為是邪淫。
: 所以這就叫做標準不一，有歧視的嫌疑。
因為不是同一件事情，所以標準不一很正常。
: : 2.一個人是由男女交合所誕生，所以同性戀不合常理。
: 不，即使繁衍後代是由男女交合而成，
: 但同性戀一直都存在於自然族群中，人或其他動物都一樣，
但是身為人，要有人的倫理和尊嚴，不可以反而去學動物。
: 只是過去一直被壓抑而已。
壓抑或許有，
不過現在的數量，也許不光是壓抑，還有來自其他的原因，
家庭功能失調、人際關係疏離、性開放、把同性戀當趕流行、....
: : 3.人類成長始於男女結合的家庭下的紮根，血緣終究會多一層情感。
: 血緣會多一層情感，但血緣之外的也不該因此而被歧視。
並沒有歧視，佛教寬容一切。
: : 4.面對異性、同性情誼、人際關係變得更加複雜。
: 人際網路變複雜不代表少數族群就該被歧視對待。
並沒有歧視，佛教寬容一切。
: : 5.同性戀風氣的帶動。
: 這並不是風氣的帶動，只是同志們更敢勇於面對自己的感受，
: 過去同志被壓抑的社會，有朋友明明就喜歡同性卻不敢承認，
: 硬是結交異性伴侶掩人耳目，最後分手收場男生女生都受傷，
: 這樣壓抑的結果只是引發更多問題。
你說的壓抑，的確有，
但是我說的風氣也有，有人覺得同性戀很潮。
: : 6.同性戀引發各種層次的戀的觀念、多元家庭的觀念的潮流。
: 沒甚麼不好，開放討論，
: 在不侵害的他人權益的前提之下，並尊重每個自然族群存在的價值，
: 這也是佛法所追求的。
一方面，的確尊重每個自然族群存在的價值，
但是另一方面，卻是要化導、改善不良之處。
: : 如果多重性伴侶的告訴你告你他們都是「你情我願」，你如何回答？
: 縱慾者也都是你情我願，但同志不等同於縱慾者，異性戀縱慾的比比皆是，
: 多重性伴侶是另一個議題，比單一性伴侶離少慾的方向更遠，
: 別把話題又扯開了。
問題是，你情我願的並非一定是縱慾者，
我一直都沒把話題扯開，因為這是相同邏輯。
一樣我前面提過好幾遍，這裡不再贅述。
: : 同上。
: : 不行阿，但是我舉這例子明明就是在說明：
: : 「因為時代不同，而改變作為節操」跟「因為同性戀盛行而改變邪淫戒」的類比關係，
: : 結果你一直在跳針，「飢寒就可以侵害他人人權嗎?」，
: : 這不是模糊焦點嗎？
: 時代不同但殺人偷盜侵害他人人權從來就沒改變過，
: 但同性戀過去因認識不足被視為邪淫，
: 現在清楚同性戀是怎麼一回事了，也不侵害其他人權
: 拿殺人偷盜來比喻同性戀本來就不恰當。
殺人偷盜侵害人權，但同性戀侵害人類常倫。
只是不同種的侵害。
: : 同性戀，對別人的損害和殺盜比起來確實比較小，但是也間接有其他方面的帶動。
: 是帶動了甚麼啦???!!!
帶動社會風氣、價值觀...等等
: : 如果你以「性別傾向」、「單一或多重性伴侶」當作判定準則，
: : 當然會把「同性戀、異性戀、雙性戀」圈為一類，「關係法、多元家庭」圈為一類，
: : 事實上是，異性戀和同性戀比起來擁有更合乎佛法、人倫常理、社會功能，
: : 因此異性戀和同性戀從這個角度，也可以劃分出來，而成為不同一類。
: : 否則若是以「性愛取向」為分類，
: : 是否「同性戀、異性戀、雙性戀、關係法、多元家庭」也該圈為一類？
: 同性、異性、雙性戀這些都在談性別傾向，
: 關係法則是法律問題，多元家庭則是家庭結構問題，
: 這樣講不夠清楚嗎? 本質上就有很大的不同，
: 和稀泥錯誤類比一通看起來就比較有道理嗎?
你說的都對，但是你沒回答到我的問題，
多元家庭，會有多重性伴侶、多角關係的隱憂，
這等於是回到上面那個邏輯關係。
: : 事實上是你只用你的定義去解釋這件事情，跳針的是你。
: : 能力大小明明是在解釋「為何要標準不一」，
: 回過頭，同性戀異性戀就只是性傾向不同，
: 結果異性戀夫婦可以容許性行為、同性戀夫婦卻被視為邪淫，
: 這本來就是差別待遇阿，不然去問問同志看有沒有被歧視的感覺好了。
感覺整篇都在重複這個已經說好幾遍的邏輯關係....
為什麼差別待遇，我想我已經講好幾遍了....
我想，同志覺得有沒有覺得被歧視，不代表我有沒有去歧視。
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楞嚴咒心：
唵○阿那隸○毗舍提○鞞囉 跋闍囉陀唎○槃陀槃陀你○
跋闍囉 謗尼泮○虎信 都嚧甕泮○娑婆訶
「大白傘蓋佛母」心咒：
「嗡、沙爾娃、打他架打，烏尼卡，施
達打巴遮，吽呸，吽媽媽，吽呢，梭哈。」
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