Re: [討論] 無神論者可以去自殺
: 對您我只有兩點回覆
: 第一 我一再強調了
: 無神論者當然可以選擇是否遵守「例如說」「不可以自殺」的道德律則
: 而為什麼我沒有不講理的原因很奇怪
: 因為我並不是說沒有
: 而是問你「為什麼？」
我想你沒有看清楚我的回文，我已經回了你關於你問的「為什麼」答案了。
我的答案其實那麼昭然若揭而你還不明白的話，
我就明確告訴你：因為無神論者的自殺跟有宗教者的理由與原因一模一樣。
那些是純粹的個人道德律準則因素，'像是人選不選擇信仰宗教一樣
無法被歸納出普遍答案。
而事實上，我的那些「例如說」「可自殺與否的道德律觀」也全都是原因，
確實有人因為那樣不自殺，
實例還不能當作解答我也不知道能給你怎麼樣你滿意的解答了。呵呵！
很可惜你不是基督徒，否則我會建議你去跟上帝要解答。
: 一篇回文至少講一次
: 到現在至少是第四次了...
: 第二
: 我所討論的也不僅只是「不可以自殺」這唯一的一個應然陳述而已
: 而是「所有的」應然陳述
如果你不帶著怒氣心平氣和地看我的回文並且不漏失不主觀，
你會讀初我除了「不可以自殺」以外的觀點。再度遺憾你沒讀出來。
: 難道您完全無法自文章的脈絡中分辨諸如「舉例」
: 這樣子的說明技巧嗎
: 您難道看不出來
: 這個主題原先所探討的就不僅只是自殺的問題
: 而是包括一切的道德原則嗎？
我不針對一切的道德原則去討論是因為....我很清楚這裡是無神論版，
不想天馬行空地把所有東西都扯進來講。
問題可以被擴大到失去焦點也可以扣緊關鍵部份討論，難道你逛無神論版不正是
想要扣緊無神論者去討論延伸出的問題？
這文章的標題不也叫無神論者可以去自殺？
標題並不是「包含一切的道德原則與自殺之間的關連性」吧！
: 開主題的原po還有提到諸如濫交、殺人啦等等的應然命題阿
: 我當然知道對於無神論者而言自不自殺在考慮的時候跟神是完全沒有關係的阿
: 我有哪一句話讓您如此認為呢？
既然無關，我給原po的推文就是，其實這篇文章不需要繼續討論，
因為原po想要表達的是無神論者因為不信神所以不受規範因而可以自殺，
但這樣的論點是過度好笑的....因為你也同意的「無神論的自殺與否與神無關」
很明顯的你也看出了原始po文者文章裡的刻板印象甚至說得明確點是對無神論者的某種
錯誤影射。
我認為你把問題的誤解擴大就是因為，你選擇性的閱讀原po和回文者的文章，
然後講你想講的話，卻忽略了最大的主軸「無神論者與自殺」反而去延伸
目前無人能解的「人的選擇」的問題。
: 不僅只是我
: 開主題的原po也說得很清楚了阿
: 我不了解
: 好吧~~這最起碼加上原po的~~至少是第六次了...
: 不是神，「那是什麼呢？」
噗~~我強烈的建議你成為一個無神論者，於是你將有可能知道那是什麼。
而如果你已是無神論者卻不知道...那我只能說遺憾，因為那需要一點運氣去理解。
就像....我承認因為不是基督徒所以讀聖經我一定會有所誤解一樣，但還好的一點是
我尊重那個我無法被說服的部份不會去批判，因為信仰有時候確實是相當個人的事。
如果你一定要問那是什麼，你只好去成為一個無神論者，正因為無神論者不被特定
教義規範，所以我不能說我這個無神論者跟別的無神論者的「那個什麼」是一模一樣的。
類似這樣的事在宗教上也不斷發生，因為「那個什麼」的不同導致了原始的猶太教分出
了基督和天主教等；也導致了佛教有個各宗派的不同。
無神論者跟有神論者比起來的好處就是關於「那個你想知道是什麼的東西」是經過理性
與感性自由選擇的，跟信仰者聽從神使、相信經典的過程很不一樣。
「那個東西」你若成了無神論者你就會有自己的一套系統，
無神論者與無神論者之間的不同在於無神論者的不具有強制性的普遍性。
: 是什麼呢？
: 這樣瞭解嗎？
我想.....我回你的那篇你其實並沒有提到這些的....
所以我其實不知道我回你剛剛那篇文章為什麼會被妳回出跟我回你的本文不相干的問題。
仔細一看原來是你把你跟別人討論串之後的問題也強加到我的回紋理了XD
對不起歐！我沒有看你每一篇跟別人的回文，只有看我回你的那篇而已，不過現在我瞭
解妳要問的事答案簡單到你無法想像。
: 想要了解無神論者的倫理學基礎是「什麼？」
我想你誤會倫理學和宗教的先後次序了。
倫理學是人的倫理學不是宗教的倫理學，只要是人就在倫理學討論的範疇裡，
所以無神論者的倫理學基礎跟宗教信仰者的倫理學基礎概括上一模一樣，
宗教信仰者的倫理學只是多了教義的規範，如此而已。
: 而不是「不是什麼」
: 也不是「可能是什麼或是可以是什麼」
: 難道說無神論者們對於道德這件事情完全沒有一個「自己的想法」嗎？
請不要把一切前後顛倒，請記得無神論者之所以是無神論者的獨特性。
當無神論者們群具結社統籌出現一個普遍被無神論者接納並且信仰的理論學說時，
無神論者瞬間不再是無神論者而是新興宗教者。
因為無神論者群聚並解同意認可並有了傳布思想的統一概念時，那就是宗教了、也許
不信神卻偏向泛神或者萬物有靈論了，不是？
自由無法歸納出共同心念就是無神論者的特色，所以宗教學也只能說無神論者不這樣不
那樣，卻沒辦法講出一套他們共同的信仰。
而這也儼然成為定義。
: 好吧~~有鑒於您與我之間的誤解也已經是長長久久了
: 我再試一次來說明一次
: 雖然我不敢抱持著什麼樂觀的期待
: 老實告訴您
: 我並不是什麼有神論者
我知道你不是有神論者啊！我記得我跟你通過信呢^^
: 也不信仰基督徒的那一套
: 甚至來說
: 我也不是頂關心到底有神還是無神這種以某種層次來說我認為並不是很重要的問題
: 「我要談論的是道德是道德是道德是道德........... 」
其實....我知道你要談的是道德，但，我不想在無神論版談跟無神論無關的事，
抱歉耶！我個人是在無神版講無神、車板就談車、在植物版就談種花、
在法律版就講法規......要不然我會對PTT分類各版產生巨大疑問XD
但是....為什麼要到這裡來談道德？應該說，為什麼到這裡談道德卻不想聽無神論者
的言論？
我後來不來這裡是因為柚子，但你到現在還在這裡卻還在談道德啊....XD
: 您可能不具有或是不熟悉一個概念
: 那就是您當然可以選擇去遵守或是不遵守某種「道德規範」
: 倒是無論您是「遵守還是不遵守」
: 都無法說在理論上直接去「證明或是否證某種道德規範的基礎」
那要看你是哪種主義者而定了。
如果沒有某種道德規範的基礎理論被証明或否證了，那麼人們選擇的是什麼？
人很單純且並不神，所以必定有什麼存在並且需要被認可或否認才會有選擇的過程，
我相信您了解我說的，只是您在廣大淵博的知識裡漏掉了這一小塊先後程序。
: 當然您可以因為怕痛怕死就選擇不自殺
: 但是「害怕」並不能當作是一種「道德規範的基礎」
那原po講的天堂地獄也不是道德標準囉？
因為地獄讓人害怕所以不自殺想上天堂...原po有提到耶！
為什麼害怕不是道德標準？
我真的想聽聽看你不需要經過列舉就能定義的道德標準耶！
從康得到孔子我都還沒有見過有人不列舉又不自創名詞就可以講出道德標準的！
雖然我實在不想在無神論版討論道德....
我想道德議題更適合哲學版或者人性版。
: 否則的話，您就「不應該做任何您害怕的事」
: 當然您也可以試圖把它當作是一種基礎
: 只是這種基礎即便是相對主義，也應該受到批判和檢驗
: 或者要說
: 您要否定存在任何一種「道德實體」
: 當然也是可以
: 然而這也僅只是「一種主張」
: 存在的將會是一個爭議而不是一個答案
: 而我希望您可以明白的是
: 想要去建立任何一種道德規範的基礎都是極端困難以及難以證明的任務
: 困難到即便是讓人們選擇不思考道德問題也不為過的地步
: 您要如何去批判一種教條式的道德律則呢？
: 要如何去對抗任何的道德權威呢？
我做事喜歡扣緊主題，所以我想告訴你....自殺跟道德有交集但不是涵蓋。
而自殺跟無神論者也是一樣的道理，
所以.....要不要請你另闢主題討論你想討論的東西？
並且選在適當的地方....
: 勢必您必得從某種道德規範的基礎
: 也就是道德律則的上位概念開始
但是....我並不想批判任何道德權威....我尊重各種想法.....
所以接下來您說的每句話對我來說都沒有意義
: 否則的話就只能任由道德律則「不證自明」
: 如此勢將摧毀了道德的價值
: 或者是
: 您不承認也不證明任何一種道德基礎
: 那麼勢將也無法產生任何的道德基礎
: 換言之
: 即便道德的律則仍然存在
: 卻也成為了「無根的道德」
: 換言之
: 也就是「不是道德」了
: 當然您也可以選擇不否認、主張不知道
我的狀況在你的推想之外。
我不想否定任何一種道德法則，並且不認為道德法則有好壞。
道德法則存在但為被人實現之前沒有意義，所以無法不證自明。
: 如此一來的話
: 當然您不會犯下任何錯誤
: 甚至您也並不會因此而就被迫不得接受或者主張任何一種道德律則
: 但是這仍然無法改變您所接受或主張的道德律則是一無法檢驗的道德律則
: 所謂的無法檢驗，當然不是無法以任何一種方式檢驗
: 而是無法以「理性」檢驗
: 換句話說
: 就是不理性。(不理性不代表反理性也不是錯，就只是單純的非理性)
: 如果您不願意讓您的道德觀淪為不理性的道德觀
: 那麼您勢必應該要盡量的能夠建立道德的基礎
: 如果您不能的話
: 以我的意見
: 也是我最根本的、對於這個版的反感的來源
: 請多尊重一點在這個極端困難的問題上努力不懈而少有所成的一切思想
我不懂為什麼你要繞著基礎的哲學思考打轉.....
但，
我終於確知，你的確是在擴大原po的問題然後轉成自己的問題，那我只能說
我誤入了。真是本來無一物何處惹塵埃啊！XD
我只能說大膽猜測，您堅信無神論者不自殺的原因是「道德律」，所以你緊扣道德律
發揮。但就像您自己說的「害怕不是道德律」但那確實也是一個讓人不自殺的原因。
所以由此您應該知道不自殺的原因不只因為道德律，所以沒必要只針對道德律討論。
原po問題的關鍵在於無神與自殺之間的關係，道德律是其中一個因素但不是主軸，這
些我都在前文回你了，明顯知道你看不懂但我已無法用更淺白的言語說明，
於是好像該說個道歉，因為你看不懂@@"。
ps：給你個建議..不需要辛苦建立道德基礎理論啦...那些思想在哲學上已經夠成熟了
就差在你選擇接受哪些不接受哪些而已了。多翻點書吧！！
另外既然你希望的討論串跟道德有關而不是跟無神者自殺有關那麼並不是我有興
趣的議題，恕我不再參與你的討論串了。
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Parce qu'avec toi je souris﹒
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.209.162.235
※ 編輯: dayend 來自: 210.209.162.235 (09/22 01:57)
推
09/22 03:35, , 1F
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