Re: [討論] 無神論者可以去自殺

看板Atheism作者eleta (左右衛門)時間16年前 (2007/09/21 14:42)推噓3(3推 0噓 13→)

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: -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 123.192.188.158 : → Aipr:對某些有神論者來說，用無神的角度去思考也是很有難度 09/21 11:50 : → Aipr:無神論者不一定需要"對任何人而言都是對的"的"道德命題" 09/21 11:59 : → amateratha:誰是因為他說無神論者可以自殺而罵他蠢的？嘿嘿.... 09/21 12:19 : → eleta:樓上..這就是原PO的意思阿 09/21 13:12 終於遇上了一個很有腦筋的無神論者了可喜可賀 Aipr 不要害羞了~~我就是在說你「無神論者不一定需要"對任何人而言都是對的"的"道德命題"」能夠自無神論者的口中聽到這樣的智慧之音真是太曼妙了拉拉拉沒錯阿沒錯阿我認為這樣的想法真是太合理啦可是我還是有小許疑惑和不太滿意的地方那個"不一定"可以拿掉嗎？因為如果說不拿掉的話那麼不就是可以說無神論者可以"需要或是不需要"那個"對任何人而言都是對的"的"道德命題"了嗎？那如果說是這樣的話，那到底是需要還是不需要呢？還是說有時候需要有時候不需要呢？如果是這樣的話那需要與不需要的標準又是什麼呢？看無神論者的需要嗎？呵呵總而言之假裝暫且我可以把他當做至少某些無神論者不需要那些需要的無神論者我還不知道你要怎樣主張你的需要所以對於以上的回應也可以說當然的對你們完全的沒有交集請不用回應當然說我滿懷著去傾聽你們的主張的熱情如果說不需要"對任何人而言都是對的"的"道德命題" 我深切的感受到在這裡我們有細細的探究其中的邏輯關係的必要因為邏輯這種東西實在是太偉大太重要了所謂的"不需要""對任何人而言都是對的"的"道德命題" 先就不需要這一點而言有兩種解釋首先，是"有""對任何人而言都是對的"的"道德命題" 但是無神論者們"不需要" 這也就是說在本體論上面承認它的存在可是這種存在卻跟無神論者們沒好處或者說跟他們沒關係所謂的它也就是"對任何人而言都是對的"的"道德命題" 因為如果每次都重複一次的話我覺得太麻煩了所以姑且就稱它作 A 吧換言之也就是說承認這種 A 的存在我不想廢話太多因為我相信這不是我們親愛的無神論者們所想要表明的主張也就是說我相信無神論者們應該是認為"沒有"這種 A 的存在才對或者說即便有這種 A 的存在來說，那麼它也不是"真的" 如果說我們在這邊可以達成對於"不需要"的理解的共識的話那麼我們真是應該為了我們所獲得得龐大的進展而感到萬分的雀躍了那麼再來我們把"對任何人而言都是對的"和"道德命題"拆解開來然後如同前述我們各給他們一個可愛的代稱分別是P,Q吧阿...真的好累喔不這樣做真的沒辦法做有意義的討論嗎一定是因為我是一個太懶惰的人的關係... 好啦~~我不想再搞這勞什子的語意邏輯了啦容我說一句真心話無聊死了如果說你們看到喜歡的話有洞就儘管鑽好了畢竟說正確的表達我的意見給你們知道並不是我所知道自己所負有的一種義務況且說我又是很懶的一個人總而言之我還是盡量以顧及周全以及我的方便性來整理所有的疑點好了首先，如果說我可以斗膽分析一下所謂"對任何人而言都是對的"的"道德命題" 在語意上就是表示 "對任何人而言都是對的"是所謂的"道德命題"的至少某一種性質當然直覺上它幾乎是一般我們觀念上對於"道德命題"的所有或者至少說最重要的性質又除了道德以外，像是這樣的陳述一般我們時常又會想到另外一個概念陳述也就是"真理" 當然真理和道德是不完全相同又不完全相異的兩個混淆的概念但是我現在不想要深入去探究了因為現在我所希望的是盡其所能的去將討論單純明晰化以使得有意義的討論與交集可以持續下去以此即便是喪失掉某些可能淺藏的討論的深度與豐富性，也在所不惜了總而言之即便我們不去在意所謂"道德命題"的概念 "對任何人而言都是對的"這樣的一個陳述照理說應該也還是可以成立的反之當然有問題如果要說道德命題是可以不"對任何人而言都是對的" 那麼幾乎是會摧毀的了"道德命題"所有可資理解的意義但是如果說"對任何人都是對的"不必是一種"道德命題" 也不會稍解這個陳述的意義那麼現在我們終於來到一個很簡單明晰的爭議了到底是不是"沒有""對任何人而言都是對的"的... 那個...是在於說把道德命題拿掉了以後就不知道要稱它為什麼了語言有時候就是這們麻煩姑且我們就稱之為T吧而T也就只是表明"對任何人而言都是對的"的這個陳述本身而已好了來探究一下T這玩意的的意義好了我們發現它很難在本體論上找到其自身的存在因為它看幾來比較像是一個性質而不是一種獨立的存在換句話說一種"對於任何人而言都是對的"的"東西" 的存在是比較可以理解的但是如果沒有某種東西的話就不知道可以有什麼是對的東西可以存在了換句話說到底是什麼東西是對的呢？我想這是一個很嚴重也很本質的問題到底我們要討論的是什麼就那個東西本身我想也十分的有釐清的必要因為我並不想侮辱了眾無神論版友的智慧這裡說的意思當然不是說量子力學的定理不是"對於所有人都是對的" 當然我也知道睿智有如眾版友們，當然是很客觀的也會主張即便是量子力學的定理也"不一定完全是對的" 在這裡就讓我們息紛止爭吧因為我完全沒有一點點想要挑戰神聖的科學 SORRY...用神聖來形容科學似乎是有所冒犯的不禮貌舉動應該說可信而客觀的科學或許會比較貼近，嗯嗯，很好.. 我要說的只是在討論這個問題的時候難免還是得把所謂"命題的種類"這個陳舊不堪的老觀念釐清一下像是"不可以自殺"這樣一般我們稱之為所謂的"應然命題" 畢竟也是有別於像是"我吃了一顆蘋果"這樣的一般所謂"事實命題"的而我相信版友們提出"沒有""對任何人而言都是對的"的"東西" 所指涉者當然也是所謂的"應然命題"才是因為我相信"沒有神"這樣的"事實命題" 無神論者應該不會主張是可以不是"對於任何人而言都是對的"才是而我們一開始所討論的"不可以自殺""不可以濫交"乃至於沒有提到的"不可以亂殺人" 或者"不可以做壞事"等等都是屬於我如上所指的"應然命題" 其特色也就是於它們都是具有"命令句式"的"規範性"命題換句話說承認它是對的也就是承認它的"規範性" 而且是"普遍性的規範性" 好了如果說沒有什麼應然命題可以具有 T 的性質的話換句話說也就是說所有的應然命題都可以"對於某些人或者所有人而言不是對的" 換言之，也就是對於部分人或是所有人失去了其規範性那在這裡我想問到底是對部分人呢還是所有人呢如果說應然命題真的是可以只對於部分人產生規範性那麼又是該如何決定是哪些人應該接受及規範又這種決定的程序又要如何產生呢當然如果說這可以是只對於部分人而言是對的那麼這種應然命題就在本體論上出現了很大的爭議如果說這種應然命題它的規範性不來自它的本體那麼我們就很難去說這種規範是來自於這種應然性了又如果說它的規範性是來自於它的應然性的本體的話那麼就難以說明它的"不能規範性"了也就是說為什麼會不是普遍的對於所有人都具有規範性或者說對於具備有某種特殊性的人的普遍性的規範性這樣講很難懂我舉個例以"不可以自殺"來說的話如果說是有些人可以有些人不可以而這種不可以又是來自於這個使得"不可以殺人"是對的的"理由(本體)"的話為什麼會產生這種差別又如果是某種人可以又某種人不可以的話那情況也不對因為我同樣可以把它變成是"某種人不可以自殺"的應然句式那麼這裡面的某種人又會存在於同樣的情況也就是部分人可以又部分人不可以了如此這般的結果勢必是會使得所有的應然句式失去了所有的"規範性" 也就是說"應然"的本體即使存在也不存在使其具有應然意義的"規範性的性質"了換句話說不能存在其實應然句式的本體論上的不存在對於無神論者而言應該是很自然的事如果說可以承認這一點的話那麼我在理解上也就完全沒有障礙了也就是說我們大可以把"沒有""對於任何人而言都是對的"的... 這樣的立場理解為沒有任何可以規範我(人)的實在的存在了聽起來實在是太曼妙了然而這不也就是原PO一開始的意思嗎身為一個無神論者(同意Aipr的無神論者) 無論是自殺濫交... 乃至於強姦放火只要該無神論者覺得高興只要他不害怕後果沒有其他的什麼不存在的東西可以規範或者是有理由的主張他"不應該"這樣做您說是嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.192.188.158

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