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作者 Pagan 在 PTT [ PublicIssue ] 看板的留言(推文), 共225則
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Fw: [新聞] 9行政命令全通過！ 萊豬明年開放入台
[ PublicIssue ]0 留言, 推噓總分: 0
作者: A6 - 發表於 2020/12/25 07:54(5年前)
6F推Pagan: 準備進入國際貿易的正常組織避免被邊緣化了12/24 17:59
Re: [ＦＢ] 余宛如FB：反對勞動部貿然開放外籍白領
[ PublicIssue ]0 留言, 推噓總分: 0
作者: A6 - 發表於 2017/05/27 00:02(8年前)
161F推Pagan: 台灣真的很缺國際視野的人，鄉民還以為企業會雇用便宜但不05/26 19:39
162F→Pagan: 及格的人，不及格就不會有人雇用05/26 19:39
Fw: [爆卦] 有人的家要被退輔會拆了
[ PublicIssue ]5 留言, 推噓總分: +5
作者: jetalpha - 發表於 2016/08/20 00:50(9年前)
13F推Pagan: 張藥房是私有地徵收爭議，這是民人侵佔國有地，哪裡一樣？08/20 00:02
24F→Pagan: 應該執行公權力拆的，竊取霸佔就算你的？08/20 00:03
40F→Pagan: 59年總該有地契吧？這不拆大家都去亂佔地佔久了算你的08/20 00:05
78F推Pagan: 照顧第一代榮民就算了，不代表這是私人財產能傳承到第三代08/20 00:16
Re: [問卦] 曖昧的電業法修正草案條文懶人包?
[ PublicIssue ]22 留言, 推噓總分: +6
作者: yudaka - 發表於 2016/08/02 14:08(9年前)
10F推Pagan: good 不過想問一下您的自由化是指國營釋股 還是廠網分離08/02 17:54
11F→Pagan: 後允許純民營電廠加入但國營不變 發現「自由化」的定義大08/02 17:54
12F→Pagan: 家都看法不同08/02 17:54
Re: [討論] 電業法爭議部分
[ PublicIssue ]14 留言, 推噓總分: +4
作者: m36580 - 發表於 2016/08/02 01:22(9年前)
9F推Pagan: 感謝 很精彩的影片與討論 好奇的事應該電價暴漲08/02 09:38
10F→Pagan: 是因為 民營化後聯合抬價？ 或是因為單純的自由化所以國08/02 09:39
11F→Pagan: 營08/02 09:39
12F→Pagan: 電廠也一起抬價？ 這點是財團化不可不小心的風險08/02 09:40
13F→Pagan: 或許現階段純國營但拆分不同組織還是好一些的？08/02 09:41
[討論] 電業法爭議部分
[ PublicIssue ]131 留言, 推噓總分: +8
作者: M9407120 - 發表於 2016/08/02 00:18(9年前)
1F→Pagan: 其實這一點是不管支持反對目前電業法與自由化的人都反對的08/02 00:20
2F→Pagan: 就我聽到現在兩方論述 我發現這點其實最沒爭議 大家都反對08/02 00:20
3F→Pagan: 只是該怎麼做才能避免 手段上不太一致08/02 00:21
4F→Pagan: 恩 所以公民們應該多教育些鄉民 別讓鄉民覺得改變就是錯的08/02 00:25
5F→Pagan: 而是我們能改變 只是改變的方向可以調整 但目標是有共識的08/02 00:25
7F→Pagan: (坦白說我發現還蠻多正反雙方都是一樣的價值觀 很反對政策08/02 00:27
8F→Pagan: 性成本 或是反對不合理的民營電廠購電合約:p)08/02 00:27
9F→Pagan: 只是在想台電既然對這件事這麼不滿 那為何不針對這件事先解08/02 00:29
10F推Pagan: 是的 因為現在備載率太低 供給有限 投入的供給不足08/02 00:31
11F→Pagan: 造成就沒有競爭了08/02 00:31
12F→Pagan: 您的意思是這樣嗎?08/02 00:31
13F推Pagan: 恩 我想除非是政策性或有其他代價 否則我是很反對任何"義務08/02 00:36
14F→Pagan: "性 因為反了市場機制08/02 00:36
16F→Pagan: 不過假如是為了例如環保或碳排放 這就很難單純用價格來看08/02 00:37
Re: [問卦] 曖昧的電業法修正草案條文懶人包?
[ PublicIssue ]220 留言, 推噓總分: +29
作者: Tomwalker - 發表於 2016/08/01 23:09(9年前)
1F推Pagan: 我認為是這些爭論有太多是恐懼的總和 雙方進入戰略懷疑08/01 23:16
2F→Pagan: 缺乏了信任 就會認為改變是為了要毀滅我08/01 23:16
3F→Pagan: 但我反倒認為應該要改變 讓台電有更多機制與權力合理收費08/01 23:17
4F→Pagan: 用價格漲價來論事 永遠不會有交集 因為民眾不在乎環境不在08/01 23:17
5F→Pagan: 乎弊端 只要看到有人寫圖利財團就跳起來了 只要漲價就不行08/01 23:17
6F→Pagan: 但說穿了 這樣的不正常價格機制 傷的是台電 這是不公平的08/01 23:18
10F→Pagan: 你的例子很好 或許寫在八卦版會更簡單的幫助大家理解08/01 23:22
11F→Pagan: 醫療是真的很便宜 但傷的是醫生 就如同傷的是台電08/01 23:22
12F→Pagan: 自由化並非民營化 而調整假如能幫助台電 也是好的08/01 23:23
14F→Pagan: 但我是不太贊成一次修改太多一次改變太大的 這點我不贊成08/01 23:23
16F→Pagan: 我認為任何改變都應該小步漸進調整08/01 23:23
21F推Pagan: 我想問題在兩個癥結點 一是恐懼的總和 恐懼讓討論停滯08/01 23:29
22F→Pagan: 二是煽動的字眼太多 讓討論停滯08/01 23:31
23F→Pagan: 大家對彼此都缺乏善意的信任 認為你就是要來打我08/01 23:31
24F→Pagan: 我跟david190討論過後 其實我發現它啟發我很多想法 他也有08/01 23:31
25F→Pagan: 很多我沒想到的看法 大家交換意見不是很好嗎?08/01 23:32
26F→Pagan: 可惜大多的文章都是一開頭"人民被賣了"08/01 23:32
27F→Pagan: 把自己的立場與片面理解綁架成人民與自由的一端08/01 23:32
29F→Pagan: 你與我不同就是壞的一方 這種論述很難交流 更是麥卡錫前身08/01 23:33
31F→Pagan: 我已經分不出來他們是恐懼 還是刻意操作 但我寧可相信是08/01 23:33
32F→Pagan: 那是因為恐懼 所以他們沒有惡意 只是因為害怕而往最壞的想08/01 23:33
34F→Pagan: 其實漲電價 給台電適當的獲利手段 這是我聽到一些自由化者08/01 23:34
35F→Pagan: 的角度 這說穿了與支持目前國營方式的人 很多態度是一致的08/01 23:34
36F→Pagan: 只是我們想到的方式與手段不同 其實目標目的都是類似的08/01 23:35
38F→Pagan: 我認為這些事恐怕需要有足夠能跳脫情緒的人辦公聽會辯論08/01 23:35
40F→Pagan: 而不是一開頭就情緒化的飆圖利財團賣人民 無論述的煽動情緒08/01 23:36
42F→Pagan: 政府在這方面我想是做得不夠 還沒跟工會與社會交代清楚08/01 23:37
43F→Pagan: 假如明天就宣布要完全民營 我也會反對的08/01 23:37
52F推Pagan: 不過看到電業法的討論 我發現不管正反 台灣還是有很多熱血08/01 23:43
53F→Pagan: 青年在關心社會 對議題的瞭解很深 佩服 我們社會還使有希望08/01 23:43
54F→Pagan: 只要我們能對意見不同 但邏輯論述清楚的人 都能互相尊重08/01 23:44
55F→Pagan: 其實公民討論就能有力量了08/01 23:44
60F→Pagan: 假如今天是先從法人分離 而不要做釋股呢? 我在想這件事是否08/01 23:46
61F→Pagan: 爭議與風險都大 其實我是有些猶豫的08/01 23:46
67F推Pagan: 我的想法是假如爭議那麼大 或許逐步進行是好的08/01 23:50
68F→Pagan: 假如法人分離證明真的負面效果太大 還有機會控制與回到合併08/01 23:51
69F→Pagan: 但假如第一步就直接做到官股大量釋股 那的確有風險難以逆回08/01 23:52
72F→Pagan: 恩 我也同意先從廠網分離 兩家國營公司做起08/01 23:53
74F→Pagan: 假如這是雙方都認為可接受有好處的 為何就不先從這步先試試08/01 23:54
76F→Pagan: 至少從數據上是說服我 國營的電網服務很令人滿意 我完全支08/01 23:54
84F→Pagan: 關於台電強迫收購民營電廠的電 我想這點是不管支持電業法08/01 23:58
86F→Pagan: 與反對電業法的雙方 至少我聽下來 雙方都不喜歡的08/01 23:58
87F→Pagan: 雙方也都認同一件事 電費受到政策干擾太多08/01 23:59
92F→Pagan: 我比較好奇的是 誰決定能進入民營電廠供電的廠家?08/02 00:02
93F→Pagan: 為何這些廠家生產電力的成本會比台電高那麼多?08/02 00:02
94F→Pagan: 用這樣的高的價格購電 又變成合約強制時 那麼符合台電利益?08/02 00:03
95F→Pagan: 也符合民眾的利益嗎? 這點是我沒想通的 除非那是有綠電的08/02 00:03
96F→Pagan: 環保因素或其他因素(ex離島) 用高價格一些購電 否則這是08/02 00:04
97F→Pagan: 反市場價格運作的事 憑什麼要民眾使用台電用較高價買的電?08/02 00:04
100F→Pagan: 是什麼壓力讓台電不得不這麼做 是否能幫助台電沒有這壓力?08/02 00:05
104F推Pagan: 據我理解是現在08/02 00:07
105F→Pagan: M9407120您的觀點很有趣 想瞭解一下為何如此論述?08/02 00:07
110F推Pagan: 好的謝謝 因為台電在意的點假如是強迫要去購買民營的電08/02 00:10
112F→Pagan: 那麼其實跟開放廠網分離等等並沒有絕對關聯08/02 00:11
115F→Pagan: 在現有純國營的情況下就能對症下藥才對08/02 00:11
120F→Pagan: david你講的比較類似用碳排放量去管制的方式?08/02 00:12
123F→Pagan: 對於高碳排放量的產業 你需要控制總體碳排放量 請付綠電08/02 00:13
124F→Pagan: 其實我蠻好奇像是韓國國營的方式如何發展綠電的 或許可借鏡08/02 00:14
126F→Pagan: 當然啦 轉嫁成本永遠是不可避免的 我也相信合理反映成本的08/02 00:15
127F→Pagan: 企業 才有辦法給為他工作的勞工合理的薪資調動08/02 00:15
129F→Pagan: 不能反映真實成本給消費者 那麼虧的就是為他工作的勞工08/02 00:15
130F→Pagan: 恩這點我比較相信市場機制會去處理08/02 00:16
131F→Pagan: 不過碳排放量這一點是個蠻新的思路08/02 00:17
132F→Pagan: (還是蠻好奇韓國怎麼發展綠能的 總不會她們真的就不發展?)08/02 00:17
134F推Pagan: 也想知道韓國怎麼處理電價的 更何況他們的財團問題比台嚴重08/02 00:19
135F→Pagan: tcpic你的分享很有趣 特別是(三)之一與二08/02 00:23
136F→Pagan: 請問三之一 "透過改善流通結構及活絡市場機能，來降低生產08/02 00:24
137F→Pagan: 這部分韓國不是已經有過抗爭 最後取消了? 還是他們取消的是08/02 00:24
Fw: [問卦] 曖昧的電業法修正草案條文懶人包?
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作者: jetalpha - 發表於 2016/08/01 22:07(9年前)
178F推Pagan: 這文章真是先寫了結論但推論是完全無關連08/01 22:52
179F→Pagan: 只需要寫關鍵字 "圖利財團" "人民賣了" 大家就生氣了08/01 22:52
181F→Pagan: 但議題是什麼不重要 我想支持不改變的人恐怕看了也很無言08/01 22:52
182F推Pagan: 不管他的意見跟我一樣或不一樣 其實我更不能接受的是08/01 22:55
184F→Pagan: 先畫靶再射箭的推論方式 還引用錯誤資料 用煽動文字欺騙08/01 22:56
185F→Pagan: 假如你有證據的話就該提出來 不過假如無法證明 也就不能這08/01 22:56
186F→Pagan: 麼說他的引用錯誤 我是希望他寫清楚這到底跟圖利財團有什08/01 22:57
188F→Pagan: 關聯 當年中華電信中油也是釋股 當初也喊圖利財團 後來呢?08/01 22:59
189F→Pagan: 假如進去公開市場交易 我不知道這跟財團是否有關?08/01 22:59
192F→Pagan: 我支持台電繼續國營 但這跟釋股就等於圖利財團有什麼關係?08/01 23:01
197F推Pagan: 感謝您的澄清 雖然我或許立場不一定完全跟你一致08/01 23:21
198F→Pagan: 但我其實身為公民更在意大家討論的品質 我建議你寫出不同08/01 23:21
200F→Pagan: 之處 還有寫清楚自由化與民營化是兩個不同概念08/01 23:21
208F→Pagan: 這點國營為主體 民營為副 這點我與版友討論過08/01 23:55
209F→Pagan: 但有一點要考量的是假如民營電廠大到夠威脅不賣電時08/01 23:56
210F→Pagan: 價格的確就可能被財團控制 這是一個風險08/01 23:56
211F→Pagan: (我自己也會推一些反對我自己原先看法的論述 自我質疑一下)08/01 23:57
212F→Pagan: 希望這種論述不要讓人覺得牆頭草 我只想務實地看問題08/01 23:57
215F→Pagan: 我相信是有法條能規範 但除非供給已經非常高 又沒有壟斷08/02 00:00
216F→Pagan: 否則當聯合起來停止供電時 那就變成不得不的壓力08/02 00:00
217F→Pagan: 這部分風險我是認為要考慮進去制度設計中08/02 00:01
218F→Pagan: 你跟銀行借500萬 你聽銀行的 你跟銀行借500億 銀行就得聽你08/02 00:01
Fw: [新聞] 總統盼電業法修正別拖
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作者: Tomwalker - 發表於 2016/08/01 07:12(9年前)
18F→Pagan: 看吧 噓的人不就剛好落入了我說的非黑即白 單線思考?07/31 01:13
19F→Pagan: 各國都有窮人 那麼像是新加坡這樣高電價的國家如何保障窮人07/31 01:13
20F→Pagan: 不願思考解決方式 就直覺式的先跳起來反彈07/31 01:13
21F→Pagan: 保障家庭最基本民生用電在付得起的價格 這不是條解法嗎?07/31 01:14
22F→Pagan: 電費的費率一定是只能線性的 不能像稅率般分級?07/31 01:14
23F→Pagan: 方法是用大腦想的 教育是教你解決問題的07/31 01:16
25F→Pagan: 你能想到的問題 難道在電業自由化的國家就沒有嗎?07/31 01:16
27F→Pagan: 想想為何其他國家能解決 而你只能用反對跟排斥當解決辦法?07/31 01:17
35F→Pagan: 連討論都不想討論 一句話黑箱作業 句點 思考就停了07/31 01:19
36F→Pagan: 黑箱作業的邏輯性與證據是? 可否推論關聯? 我願意被說服07/31 01:19
40F→Pagan: 至於在問什麼好處是什麼的? 重新看一遍吧 這是閱讀能力問題07/31 01:20
44F→Pagan: 什麼指控對方如此這般 就不想討論如此的07/31 01:21
45F→Pagan: 妖魔化對方真的不是民主討論的起點 或許是你先關上了門07/31 01:21
46F→Pagan: 我偏向電業自由化的好處最主要的就在我思考的問題內07/31 01:22
47F→Pagan: 綠能產業更是主因 當然 有反對意見能分析why not也很好07/31 01:23
50F→Pagan: 只要有其邏輯推論 我願意被說服 但別互相抹誰黨工誰黑箱了07/31 01:24
52F→Pagan: 方便分享台電購買民營電力的資料嗎? 想多了解 謝謝07/31 01:25
58F→Pagan: 我同意電業自由化後漲價機率變大 因此這是需要配套措施的07/31 01:35
60F→Pagan: 透過保障民生基本用電 或是政府適當干預民生基本費率的方式07/31 01:36
67F→Pagan: 否則單純廠網分離 這的確帶來的民生負面影響很大 我同意07/31 01:36
73F→Pagan: 我想瞭解一下您指的漏洞與圖利是? 或許我的確少考慮了什麼07/31 01:41
95F→Pagan: 避免少數財團寡占壟斷 我想是該建立審議機制的07/31 02:00
96F→Pagan: 目前我們在媒體業的確就是缺少了這些機制 才會有一些爭議07/31 02:01
119F→Pagan: 想問一下 台電身為國營單位 虧損是誰買單?07/31 02:10
132F→Pagan: 坦白說 我就不知道真的答案我才想問?07/31 02:18
134F→Pagan: 不過假如台電能維持現在低電價又能賺錢 那的確沒有分拆必要07/31 02:20
136F→Pagan: 這點你提醒到很好 謝謝 (我只想追求答案)07/31 02:23
143F→Pagan: 以價格而言 的確電費是很便宜 對民生有利07/31 02:24
144F→Pagan: 那麼該有什麼其他動機來推動綠能發展?抑制不合理的需求增長07/31 02:25
145F→Pagan: 在試著延伸思考 假如是電業釋股但官股仍佔50%呢?07/31 02:26
149F→Pagan: 那麼或許我們該思考的是如何讓電價適度的反應成本07/31 02:27
151F→Pagan: 而不是有過度的政府(客?)干預電價 造成不合理的低電價07/31 02:28
152F→Pagan: 那麼電業發展的題目是可以轉向成為這樣子07/31 02:28
154F→Pagan: 我看廠網分離主要就是能讓更多供給方進入市場07/31 02:29
157F→Pagan: 我看自由化想要達到的目標是讓價格適度反映成本 避免脫勾07/31 02:30
158F→Pagan: 但假如純國營電廠 搭配某種的浮動電價機制 也可有同樣目的?07/31 02:31
159F→Pagan: 不是純自由化市場避免電價過度飆高或多個財團壟斷07/31 02:31
160F→Pagan: 那麼或許就會像中油vs台塑的關係 台電國營vs其他民營07/31 02:32
164F→Pagan: 但透過國營電廠的浮動電價機制 政府能適度管控但不過度干預07/31 02:32
167F→Pagan: 或許這也是一種解法? 原物料漲時 就適度反應市場成本07/31 02:33
168F→Pagan: 反之亦然 不過單純以"價格"來看 的確電價就很容易解決07/31 02:33
169F→Pagan: 但以環境綠能因素來看 如何評估空污的成本又是一個考量點07/31 02:34
170F→Pagan: 畢竟發電產生的空污 消耗國家總體成本 (有形&無形的)07/31 02:35
171F→Pagan: 但並不直接反映在付費者的價格上面 這是一個考量點07/31 02:35
176F→Pagan: 單以價格而言 我在原本也是肯定台電的電價一直很低07/31 02:36
179F→Pagan: 根據你的分析 我被說服了 就算分拆 國營的也該保持最大07/31 02:38
180F→Pagan: 這也包含了原文作者提到的戰備電力的想法 例如國營保持核電07/31 02:38
181F→Pagan: 而綠能則透過產業戰略補助去做 (其實各國目前也是)07/31 02:39
182F→Pagan: 感謝你參與的討論與分析拆解 的確讓我多思考了一些方面07/31 02:40
184F→Pagan: 假如大家討論議題能先抽離情緒好惡 討論中不斷修正找出最佳07/31 02:43
185F→Pagan: 解法 這樣子公民意見的凝聚力與說服力都強 與政府溝通力道07/31 02:44
186F→Pagan: 也才夠強勁 否則一先有情緒就關上門先否定不討論07/31 02:44
187F→Pagan: 就失去了公民發聲民主海納百川的最初衷了07/31 02:45
230F→Pagan: 又來黨工抹黑了 看看下面的討論串 經過討論過後07/31 09:18
231F→Pagan: 我也感謝不同看法的人給我新的想法 修正了我的看法07/31 09:18
232F→Pagan: 噓的不就反映了單線思考 一看到關鍵字先反對 而沒想辦法07/31 09:20
233F→Pagan: 新加坡的確人均收入較高 但別忘了他的貧富差距更大07/31 09:20
234F→Pagan: 如前所述 對於社會收入較低的人 可透過費率分級等方式保障07/31 09:21
235F→Pagan: 解決方法都是互相討論互相理解產生的 而不是遇到問題只會噓07/31 09:22
238F→Pagan: 我的文章並沒有給予答案 但是這些點難道不能去試著思考?07/31 09:23
239F→Pagan: 單線思考 看到關鍵字就先發飆反對 關上思考討論的門07/31 09:23
240F→Pagan: 卻又拿不出邏輯論述來說服對方？看看我後來被說服的過程吧07/31 09:24
245F→Pagan: 是的 你說得對 看看後續的討論串 我後面被說服的過程07/31 09:26
253F→Pagan: 你說的 都在我跟版友上述的討論串內討論過了 我也修正過看07/31 09:30
254F→Pagan: btw 其實我回噓人時還沒看到你的推文 哈哈07/31 09:34
284F推Pagan: 我還真不懂這位噓我的人是沒看懂我要表達的嗎?08/01 10:21
285F→Pagan: 我哪句話說國營不好了? 我後面的討論也說了哪些該是國營08/01 10:22
286F推Pagan: 我從頭到尾就是想丟出問題 討論後來有共識08/01 10:24
287F→Pagan: 硬要說我的立場是什麼什麼 這貼標籤貼太大了吧08/01 10:24
288F→Pagan: 我從頭到尾有說新加坡能 台灣不能嗎? 我只說新電費貴 句點08/01 10:34
289F→Pagan: 你延伸貼標籤的辯論方式實在扯遠了 我們是公民討論不是選舉08/01 10:35
292F→Pagan: 我相信你 我覺得你寫的也很好 跟其他說服我的版友寫的一樣08/01 10:40
295F推Pagan: 我後來跟david190聊了一陣子08/01 13:14
296F→Pagan: 其實他的看法與我的看法許多根本是一致的08/01 13:14
297F→Pagan: 我想這是表達用字與情緒之間衝突 後來我也分享一下公民討論08/01 13:15
298F→Pagan: 的看法 其實不同論點的人 大家用字能用爭取你來相信我08/01 13:15
299F→Pagan: 而不是輕蔑對方打臉對方的方式 大家溝通會更順利08/01 13:16
300F→Pagan: 公民共識會更容易凝聚 將對方妖魔化批評並不會讓民主討論08/01 13:16
301F→Pagan: 更容易進行 我想這是從八卦版看到的觀察 先產生了情緒08/01 13:17
302F→Pagan: 情緒阻斷了理智 最後兩方都在批評對方錯 說我才對 但兩方都08/01 13:17
303F→Pagan: 因為情緒上來 而沒法討論你的做法好處壞處 我的做法好處壞08/01 13:17
304F→Pagan: 處 我們兩方該如何揉合出一個更好的做法 最後討論就不在08/01 13:18
305F→Pagan: 同一條線上 而變成兩端爭論 我覺得這是我也在學習的08/01 13:18
306F→Pagan: 我不想去八卦版討論是我發現太多情緒用詞08/01 13:19
307F→Pagan: 後來我跟不同看法的人討論 才發現他們的想法很多是我沒考慮08/01 13:19
308F→Pagan: 而我也提出了一些看法是他們認為的確是現行國營的困境08/01 13:19
309F→Pagan: 或許我們最終做法手段不同 但很多想達到的效果是根本是一樣08/01 13:20
310F→Pagan: 卻在情緒的用字討論中失焦 最後變成打臉 然後路邊人的只看08/01 13:20
311F→Pagan: 得很爽 但問他知道邏輯嗎 也不清楚 只覺得爽08/01 13:20
312F→Pagan: 既然大家都來公民版討論 (我第一次知道這個版)08/01 13:21
313F→Pagan: 就讓我們的討論變成公民等級的吧 別變成鄉民看熱鬧的戰場08/01 13:21
314F→Pagan: 我毫不在意他前面的用字遣詞了 也跟他聊一陣子收穫很多08/01 13:21
315F→Pagan: 只是大家都還難免有鄉民式的討論方式 然後鄉民在打敲邊鼓08/01 13:22
316F→Pagan: 大家就用情緒字眼用得更賣力 最後更激化 鄉民也不在乎議題08/01 13:23
317F→Pagan: 是否真的被討論了 我想大家會來都是熱情關心社會的公民08/01 13:23
318F→Pagan: 就讓我們開始用邏輯而不是情緒討論議題吧 ：）08/01 13:23
319F→Pagan: 沒有什麼你那邊我這邊的分別 我們都只是還沒達成共識的公民08/01 13:24
329F推Pagan: 我有同意他轉文 感謝他介紹這個版08/01 17:46
330F→Pagan: 其實我最初到與後來其他人的討論 都沒有討論到資產變賣08/01 17:48
331F→Pagan: 我個人也是不贊成先從官股釋股去做 而該先去做別的改變08/01 17:48
350F推Pagan: 我同意是該多解釋啊 公民也多該參與 所以噓的原因是?08/01 18:37
408F推Pagan: 抱歉我還真的不知道德國不是完全廢核？請指教 謝謝08/01 21:23
Re: [新聞] 總統盼電業法修正別拖
[ PublicIssue ]11 留言, 推噓總分: +1
作者: Tomwalker - 發表於 2016/07/31 21:40(9年前)
11F→Pagan: 謝謝你提供的數據 我會多去看看了解08/01 10:37
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