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作者 lefanfaron 在 PTT [ Christianity ] 看板的留言(推文), 共1964則
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16F→:啟示錄十三8可以有另外一個符合原文的翻譯，那就是10/28 23:40
17F→:把「創世以來」視為是修飾「記在...生命冊上」，而非10/28 23:42
18F→:修飾「被殺」。和合本就是這樣翻譯。10/28 23:42
93F→:時間錯亂的好像是yee自己吧？10/30 23:25
8F推:咦？這不是我幾年前寫的網誌嗎？怎麼被挖出來了？@@10/25 10:59
9F→:兩間都各有優缺點，所以看你囉～05/31 15:50
1F→:今年辦的活動，可沒有說跟國際家庭日有關喔。05/02 12:49
2F→:你有看到我說的「今年」這兩個字嗎？還是你新聞都不用05/02 22:54
3F→:看日期的？不用看日期，至少也該知道現在才五月初啊。05/02 22:54
4F→:原來五月十五的義走，在四月底已經走完了啊 XD05/02 22:55
6F→:原來「今年」等於「前年」啊05/02 23:14
7F→:人家第一年響應國際家庭日，第三年不響應都不行喔05/02 23:15
10F→:我是不曉得去年有沒有再講自己是響應國際家庭日啦05/02 23:28
11F→:但是今年就很清楚，完全沒有這類的口號05/02 23:28
12F→:教會的個別網頁我沒有仔細去看，我是去官網看的。05/03 08:58
13F→:只能說教會還沒搞清楚 主辦單位並沒有打算要繼續響應05/03 08:58
14F→:國際家庭日。這是我從認識的主辦單位的員工得知的。05/03 08:59
15F→:至於這些個別的教會，的確需要更清楚的被告知05/03 09:00
16F→:不過你貼圖也仔細一點，你後面貼的還是有一個是前年的05/03 09:01
17F→:還有一個是聯合晚報，雖然可能是看了一些教會的宣傳...05/03 09:03
20F→:個別的教會沒弄清楚主辦單位的意思吧?這的確需要改進05/03 10:53
11F→:請參考 http://ppt.cc/ur7h05/02 10:43
13F→:基本上這個機構所發佈的文章，都還要再三檢驗，不可完05/02 23:35
14F→:全接受。不要被名字騙了。他們的會員才幾百人，並不是05/02 23:36
15F→:主流的學會05/02 23:36
22F→:罪名扣的還真大。台灣的教會已經不知道幾十年都在做05/02 11:46
23F→:多少關懷單親，隔代教養，以及外配家庭的工作了。還好05/02 11:46
24F→:意思說是因為同志才使得這些弱勢族群被看見05/02 11:47
25F→:與其拿在遊行中這六個人被排擠來大作文章說教會鄙視05/02 11:48
26F→:單親外配等，為何不說這六個人耍小聰明，把同志議題跟05/02 11:48
27F→:其他教會也很支持的弱勢群體綁在一起，結果當被排擠時05/02 11:49
28F→:就可以很故意的說教會排擠單親外配....05/02 11:49
29F→:這就好比在擁核遊行中間，突然有人舉起兩個牌子，一個05/02 11:50
30F→:是「反核」，一個是「為下一代著想」，等到被請出隊伍05/02 11:51
31F→:就開始抱怨擁核人士不愛下一代。這實在是....05/02 11:51
35F→:U大還是看不懂我的解釋?還在說教會在犧牲其他弱勢?05/02 14:52
36F→:你要不要說上述的比喻中，擁核者也是犧牲下一代?05/02 14:53
46F→:原來有些人解讀「一男一女一生一世」是最理想的家庭05/02 22:59
47F→:解讀成其他家庭都不是家庭。這個邏輯實在是...05/02 23:00
48F→:u大，問題就在於遊行的主辦單位對於「家庭」的定義跟05/02 23:00
49F→:同志不同啊。要不然基督徒也在「關注」同志議題的遊行05/02 23:02
51F→:中舉牌，上面寫「同性戀是罪」然後被拉到旁邊去，他就05/02 23:02
52F→:抗議「我也是關注同志議題啊」為什麼要歧視我？05/02 23:03
53F→:定義家庭不包括同性戀伴侶就叫歧視喔。這個帽子還扣的05/02 23:04
54F→:真大。05/02 23:04
56F→:那你要不要去政府拉白布條抗議，說政府不承認同性婚姻05/02 23:05
58F→:就是在歧視同性戀，順便加上歧視想多夫多妻的某些摩門05/02 23:05
59F→:教徒好了。05/02 23:06
62F→:多元社會就是可以包含不同的聲音。05/02 23:07
63F→:但是你似乎包含不了傳統的聲音。05/02 23:07
65F→:為什麼有些人總是那麼敏感，當說某某形式的xx是最理想05/02 23:08
67F→:的，就自動以為是在歧視其他形式的xx05/02 23:09
68F→:如果這樣就算歧視，那我看先進的觀點不也是在歧視傳統?05/02 23:10
70F→:「歧視」這兩個字根本就被濫用了05/02 23:10
72F→:你生活的土地就是一夫一妻為主流，你還要問算什麼地方05/02 23:11
74F→:傳統？我蠻好奇你為什麼會這樣說05/02 23:12
76F→:那只是要作個區別，先進代表最近才興起的思想。沒別的05/02 23:12
77F→:因為目前傳統的婚姻觀依然是主流啊。05/02 23:13
81F→:那也是一種傳統啊。不過是更早期的。我不否定有各種傳05/02 23:16
82F→:統存在。但是至少一夫一妻是傳統之一，這總沒問題吧？05/02 23:16
87F→:以前沒有同志遊行這玩意啊。同志也都大半不敢出櫃啊05/02 23:24
88F→:我不知道是我對社會變遷懂得太少，還是怎樣，可是05/02 23:25
89F→:這幾十年來，家庭觀念不是的確有從一男一女一生一世05/02 23:26
90F→:轉變成為現在離婚率居高，同性戀人權也高漲嗎？05/02 23:27
91F→:而前幾十年的台灣，其文化也不是基督教的文化啊05/02 23:27
94F→:不管是不是威權政治，當時的文化就是如此啊。05/02 23:33
100F→:所以呢？你要表達什麼？威權所提倡的，百姓不得不聽的05/02 23:38
102F→:文化，就不能算是那個時代的文化？05/02 23:39
105F→:單一的價值本來就是主流的啊。這到底有什麼問題？05/02 23:47
106F→:就算你要說，當時沒有「非主流」被允許存在，所以用05/02 23:47
107F→:「主流」兩個字不恰當，那我們就不談之前威權的時代05/02 23:48
110F→:來談現在好了。你還是會覺得一夫一妻一生一世不是現在05/02 23:49
111F→:一般人會有的觀念嗎？05/02 23:49
112F→:從我的觀察，這依然是現代的主流思想啊。05/02 23:50
114F→:儘管七十年後的新一代，會有比較多元的看法...05/02 23:50
116F→:好吧，那我暫時退一步說，我就不強調主流或傳統05/02 23:51
118F→:至少目前同性戀和婚姻，接受的人還算是少數05/02 23:52
119F→:如果民法允許納妾，我就不會說一夫一妻是主流y05/02 23:53
121F→:這有什麼關連？=.=05/02 23:54
124F→:你覺得一般人不一定堅持一夫一妻一生一世的概念，也行05/02 23:56
127F→:就算退一步來說，主辦單位不是採取傳統或主流，至少05/02 23:57
128F→:這還是多元社會中的一種聲音。05/02 23:58
129F→:不過我還是認為，現代的多元潮流並不是一開始就存在05/03 00:00
130F→:於威權時代吧？美國也走民主很久了，但是同志運動也是05/03 00:00
131F→:這幾十年才興起。我看台灣的同志運動和其他的多元走向05/03 00:01
132F→:也還是受到近期西方的影響，而不是幾十年來被威權壓制05/03 00:01
134F→:這部份是可以討論的。不過有點偏題了..05/03 00:02
137F→:所以你的意思是之前也是威權？還是你以為沒有多元主義05/03 00:06
138F→:就不算民主？05/03 00:06
140F→:我想拉回來重點。請問你所以為的多元主義，能不能容納05/03 00:07
142F→:認為一夫一妻一生一世為理想家庭的觀念？05/03 00:07
144F→:還是一定大家都得不抱持價值觀的判斷而所有家庭觀都05/03 00:08
146F→:一視同仁的好，才能被你納進去？05/03 00:09
147F→:那你這個多元主義還真夠狹窄，很抱歉。我覺得很諷刺05/03 00:09
149F→:其實你也有理想，就是大家都不要有理想。這難道不會有05/03 00:10
150F→:政治問題？05/03 00:11
155F推:所以多元主義也無法說多元主義最優囉，你是這個意思？05/03 00:13
160F推:這我倒是第一次聽到，多元主義不是價值，而是描述05/03 00:16
162F→:累了，明天再說吧。 很有趣的討論05/03 00:18
163F→:我腦袋整理了一下，我對於你說多元主義只是描述匪夷所05/03 09:10
164F→:思 既然只是描述 而非價值觀 那麼怎麼會不納入有理想」05/03 09:10
165F→:的價值觀的（次）文化呢？所以這還是一種價值觀，一種05/03 09:11
166F→:不能接受某些族群的立場，那麼這種多元主義，本身就有05/03 09:12
167F→:一套自己的理想：沒有理想最好。05/03 09:12
168F→:如果你要說這可以算成是相對主義的價值，那我上面講的05/03 09:22
169F→:不就通了嗎？相對主義就只能接受符合相對主義的聲音05/03 09:22
170F→:持相對主義的人，嘴巴可以說不要分優劣，心理卻常常把05/03 09:23
171F→:那些會分優劣的人或思想當成是劣的。這是矛盾。05/03 09:24
172F→:所以我根本不相信絕大多數持相對主義的人可以05/03 09:25
173F→:consistent的維持這種立場05/03 09:25
174F→:至於到底一夫一妻是不是傳統或主流價值05/03 09:26
175F→:我想很難去證明威權底下時就有或沒有這些多元的暗潮05/03 09:28
176F→:但是要得知現代人是否接受一生一世為較理想的婚姻狀態05/03 09:28
177F→:或是問一問已經結婚的人是否願意跟其他人分享配偶05/03 09:29
178F→:很實在的答案應該不太難取得吧？05/03 09:30
179F→:他們或許不像基督徒會站出來講話，但是不代表他們沒有05/03 09:30
180F→:自己對於家庭和婚姻的「理想」。05/03 09:30
186F→:那同志運動的理想又關他人屁事?幹嘛要來別人的遊行攪和05/03 10:54
187F→:某人自己不說明清楚，不要怪別人打稻草人喔。05/03 10:54
188F→:我也回應你還是可以觀察的到主流05/03 10:55
189F→:主流跟多元文化沒有衝突啊。假設有五種論述同時存在05/03 10:57
190F→:並且彼此尊重對方的存在，這就是多元的文化啊。但是05/03 10:58
191F→:在多元文化裡面的這五個觀點，並不是每個都贊成多元05/03 10:59
192F→:多元主義喔。[主義]不就已經隱含[價值觀]的概念了嗎?05/03 11:00
193F→:而如果這五個概念有一個是60%的人共有，那為何不能說05/03 11:01
194F→:那是主流?05/03 11:01
195F→:當然我說一夫一妻一生一世是主流觀點，也是出於推測05/03 11:03
196F→:如果你找的到某個研究證明台灣人主流思想已經不認為05/03 11:03
197F→:一夫一妻較理想或是一生一世的婚姻較理想，我也願意改05/03 11:04
198F→:變我的看法...05/03 11:04
13F→:不懂 強調一夫一妻 一生一世 為什麼會讓你感覺外配被05/02 10:47
14F→:排除在外?我就認識一些娶外配也是一夫一妻 一生一世啊~05/02 10:48
15F→:至於隔代教養或是單親，的確不是最理想的家庭結構啊05/02 10:49
16F→:有誰是自願單親或是隔代教養呢?幾乎都是被形勢所逼吧?05/02 10:50
22F→:如果不是形勢所逼，請問你認識哪個家庭是自願單親或隔05/02 11:40
23F→:代教養？你倒是說說看一夫一妻或一生一世如何是形勢所05/02 11:42
24F→:逼。 還是你真的可以大聲說「單親和隔代也是很理想的家05/02 11:43
25F→:庭結構」 你敢說，我還怕沒多少人認同呢05/02 11:44
26F→:退一步來說好了，就算今天大多數人都贊成單親也是很理05/02 11:54
27F→:想，難道某團體沒有自由來表達不同的觀點嗎？05/02 11:54
30F→:今年辦的活動，可沒有說跟國際家庭日有關喔。05/02 12:49
31F→:因為此宗教團體不認為「反離婚」「反小三」等只在信仰05/02 12:50
32F→:群體中有效。若要扯到同性伴侶，至少目前台灣法律也不05/02 12:51
33F→:承認同性婚姻。難道台灣政府也是基督教開的？05/02 12:51
36F→:一般的社會倫常啊。只是教會在這方面比較積極要去維護05/02 14:46
37F→:而已。這場遊行也沒有特別要去宣揚反同性戀的意見05/02 14:47
38F→:但是當有同性戀隊伍要進來，被請到外邊去也是理所當然05/02 14:48
39F→:如果你要說反離婚 反小三 也只是宗教價值 不是台灣文05/02 14:50
40F→:化普遍接受的倫常，那我就無話可說05/02 14:50
58F→:dcvtgh 是受過教會什麼傷害啊。我去過十幾間教會，從沒05/02 23:19
59F→:有看過你說的這些狀況，除了聚會要準備茶點那個以外，05/02 23:20
60F→:但是從來沒有聽說沒錢無法準備茶點，就不准聚會。05/02 23:20
61F→:要不你來我的教會吧，包準你不用花錢，還常常有免費05/02 23:21
62F→:的點心可以吃喔 ^.>05/02 23:21
63F→:我之前教會的師母，也是每個禮拜花大把的時間去探望外05/02 23:21
64F→:配和單親喔。常常自己掏腰包買菜拿過去喔。我想很多05/02 23:22
65F→:教會也是這樣。（而且那些外配全都是東南亞的喔 ^.>)05/02 23:23
67F→:那要看是怎樣「為你好」啊。很多父母為小孩好，也是害05/02 23:30
68F→:了小孩。這不否認。05/02 23:30
70F→:但是如果要描述成「歧視」，會不會太濫用這個詞？05/02 23:31
71F→:嗯，那也是有可能。所以呢？05/02 23:31
73F→:沒有啊。我完全只是回應dcvtgh那些話而已啊。05/03 00:19
74F→:關心探視或許不能證明不歧視，但至少比起什麼都不作，05/03 00:19
75F→:只會抗議教會歧視某些弱勢團體，卻沒有實際參與幫助05/03 00:20
76F→:給予實質物資或是關心的人還要好吧？05/03 00:20
77F→:說實在話，我也從這些關心探訪，看不出哪裡有歧視05/03 00:21
78F→:有人有需要，教會發揮愛心去幫忙，就是這麼簡單。05/03 00:21
79F→:用看不起的心態去面對他們，基本上在教會是強烈譴責的05/03 00:23
80F→:不過當然不能阻止個別人士這樣做啦。05/03 00:23
7F→:沒有必要用陰謀論去詮釋....04/16 14:51
3F→:寫的很糟糕。一點都不推....04/16 13:34
4F→:一千多年來增減修改？板主是哪裡看來的資料？04/16 13:35
5F→:聖經如果原本有輪迴的段落，怎麼現在的原文學者在參考04/16 13:36
6F→:第二到第四世紀的抄本時，找不到呢？如果真的有意要04/16 13:36
7F→:刪除，怎麼偏偏漏掉了馬太福音17章？這一千多年來的04/16 13:37
8F→:刪改顯然並不成功。你要不要問一下基督教要不要把那段04/16 13:37
9F→:給刪掉，看基督徒會有什麼反應？04/16 13:38
11F→:恢復最早的原文意義啊（撇開是否成功不說），但沒有04/16 14:00
12F→:任何翻譯本是刻意要把經文修訂的離原文越來越遠，更04/16 14:01
13F→:不要說有系統的把某個觀念（如輪迴）都刪除掉04/16 14:01
14F→:附註：我在這裡是把「修訂」跟「增減修改」兩者分開來04/16 14:02
16F→:理解喔（之前不是有吵「翻譯」算不算「修訂」）04/16 14:03
17F→:翻譯的過程難免意思會跑掉，但是不是故意的。當現代學04/16 14:03
18F→:者發現更多的原文資料，的確在翻譯上可以更進步04/16 14:04
20F→:但是你不能夠拿這種翻譯錯誤的「修訂」來說「因此」04/16 14:05
21F→:聖經可能因為各種因素被刻意竄改過，04/16 14:05
22F→:因為這是兩種不同的行徑04/16 14:06
23F→:我其實不太知道和合本為何要稱呼為和合本04/16 14:06
24F→:看起來 wiki有解釋....04/16 14:07
26F→:你要表達什麼？如果你要說，翻譯就算是修訂，我上面不04/16 14:09
28F→:是已經先承認可以算是了嗎？）04/16 14:09
30F→:福音書和書信04/16 14:10
32F→:沒有，只有手抄本還在04/16 14:14
34F→:那要看「手抄本」的定義了。比較狹義看，有幾千份04/16 14:18
35F→:比較廣義（翻譯成不同語言，但是年代接近）來看，就有04/16 14:19
36F→:幾萬份（亞蘭文舊約，希臘文舊約，拉丁文新約，埃及文04/16 14:20
37F→:等等西元四世紀之前的抄本04/16 14:20
38F→:如果還要加上早期教父著作中的引用經文，那就更多了04/16 14:21
39F→:當然，不是每份都是完整的新約，有些只有片段04/16 14:21
41F→:你可以參考和合本修訂本的「前言」，說明翻譯的理念04/16 14:23
42F→:又不是影印機，當然不會一字不差。04/16 14:23
45F→:這個就是文本鑑定法(textual criticism)領域的專業了04/16 14:25
46F→:其實也沒有多神怪，就是用一般的常識去推論這些異讀中04/16 14:26
47F→:何者更有可能是原文，何者是抄錯或是聽錯（抄寫者可能04/16 14:27
48F→:是聽別人念出來的方式來抄）04/16 14:27
49F→:他們有整理出一些通則出來04/16 14:28
51F→:你問的這些問題基本上都不是一兩句可以回答的。04/16 14:39
52F→:你要不要先講你要表達的是什麼意思？04/16 14:39
53F→:你說這文章好，我說這文章不好，你是想要推翻我認為04/16 14:40
54F→:不好的理由中的哪一個？我的想法哪裡你認為需要改變？04/16 14:40
57F→:我認為在推文還是要有一點焦點。我只說一個重點，04/16 16:05
58F→:聖經並不是如原po和他提供的連結所聲稱的，原本有04/16 16:06
59F→:輪迴的概念。就這樣。04/16 16:06
60F→:即使聖經在某種程度上可以說是一直在被修訂，人不能04/16 16:15
61F→:無限上綱，把自己以為好的觀念投射進去聖經的原文中04/16 16:15
63F→:沒錯啊。所以有人要投射，就會被我說是爛文啊。04/17 11:52
4F→:聖經沒說要奉獻到心痛才會得到神的喜悅，04/12 11:17
5F→:但是有說要奉獻的甘心樂意。04/12 11:18