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作者 chenglap 在 PTT [ DPP ] 看板的留言(推文), 共169則

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[轉錄] 我們需要一個主義、一個思想體系

[ DPP ]0 留言, 推噓總分: 0

作者: RIFF - 發表於 2009/09/01 15:55(14年前)

5^F→chenglap:我已說得很清楚, 我指的是認為臺灣是民族218.252.90.21 09/01 10:57

6^F→chenglap:的臺灣人. 我從沒有說, 「所有臺灣人」218.252.90.21 09/01 10:57

7^F→chenglap:我不是臺灣人, 不等於我武斷.218.252.90.21 09/01 10:58

10^F→chenglap:推論本身根據的是邏輯, 而不是印象或身份218.252.90.21 09/01 10:58

11^F→chenglap:這不是你管或不管的問題.218.252.90.21 09/01 10:59

12^F→chenglap:而是思想不應該有自相矛盾之處的問題.218.252.90.21 09/01 10:59

16^F→chenglap:那是對你來說, 你指的問題正在這裡.218.252.90.21 09/01 11:01

17^F→chenglap:我是說你只看到自己, 事情是不會完成的.218.252.90.21 09/01 11:01

19^F→chenglap:武斷不能濫用, 根據不足才是武斷.218.252.90.21 09/01 11:03

20^F→chenglap:而根據就是指「所基於的事實」218.252.90.21 09/01 11:03

22^F→chenglap:但我在說的是邏輯遠多於「既成事實」.218.252.90.21 09/01 11:03

23^F→chenglap:沒有標籤你, 我說得再簡單一點: 你沒戰略218.252.90.21 09/01 11:04

24^F→chenglap:沒有戰略才是最大的問題, 而不是統獨.218.252.90.21 09/01 11:04

25^F→chenglap:跟統獨無關, 而是統獨俱不可行.218.252.90.21 09/01 11:06

26^F→chenglap:有全面戰略的話, 你要統要獨都絕對可以.218.252.90.21 09/01 11:06

36^F→chenglap:如果你們沒有一個更好的理念, 你們就會內218.252.90.21 09/01 11:40

37^F→chenglap:鬥, 鬥到永遠, 那是因為理念古舊.218.252.90.21 09/01 11:40

Re: [討論] 產業的轉型-[轉錄]by chenglap

[ DPP ]2 留言, 推噓總分: +1

作者: RIFF - 發表於 2009/02/07 13:12(15年前)

1^F→chenglap:超累的.11/05 14:03

4^F→chenglap:國富論.11/05 14:09

6^F→chenglap:要論及貨幣這篇文章還會長一倍.11/05 14:11

8^F→chenglap:不是忽略甚麼而是我希望只從本質去分析.11/05 14:11

10^F→chenglap:我可不想自己把國富論給重寫一本...11/05 14:12

13^F→chenglap:總之內需並非 solution.11/05 14:12

14^F→chenglap:而且把貨幣涉入往往只會對經濟概念迷惑.11/05 14:13

15^F→chenglap:貨幣是金融性的, 但這只是增加市場的彈性.11/05 14:13

16^F→chenglap:不會改變市場的流通本質.11/05 14:13

18^F→chenglap:加上貨幣是相對價值, 這會使問題複雜至常人無法理解11/05 14:14

20^F→chenglap:內需是一種封閉系統, 看的方式是不同的.11/05 14:15

21^F→chenglap:「貨幣所得」是虛數來的.11/05 14:16

23^F→chenglap:貨幣產值並非真正的產值, 而是相對產值.11/05 14:16

26^F→chenglap:那些人根本就對於自由市場的概念不完整.11/05 14:17

27^F→chenglap:他們建基的想法有很重的重商主義味道.11/05 14:17

28^F→chenglap:而忽視了經濟建基於資源透支這件事.11/05 14:18

30^F→chenglap:內需加大也代表國內資源透支加重.11/05 14:18

32^F→chenglap:這點是資本主義沒解決的問題, 不能輕率的當成事實.11/05 14:19

34^F→chenglap:在 1929 年的大蕭條已經不斷提出凱恩斯了.11/05 14:19

39^F→chenglap:凱恩斯的概念對貨幣政策有頗大的無視.11/05 14:21

41^F→chenglap:第三產業的發達跟對外貿易有很大的關係.11/05 14:22

42^F→chenglap:而內需本身就是對外貿易的相反.11/05 14:22

43^F→chenglap:不然的話像蘇聯那樣的計劃經濟早就成功了.11/05 14:23

44^F→chenglap:蘇聯式經濟原本就盡量減少對外依賴.11/05 14:24

46^F→chenglap:那是除開了經濟本質去看問題.11/05 14:26

49^F→chenglap:而且勞動價格不變, 資金怎流動?11/05 14:28

51^F→chenglap:公共投資也可以是負回報的.11/05 14:28

53^F→chenglap:我想你太過注重外皮層的經濟, 而忽視底裡的運作.11/05 14:30

55^F→chenglap:算吧, 你不要用推文來回.11/05 14:31

57^F→chenglap:要回就應該完整的對經濟概念立論一次才方便.11/05 14:31

58^F→chenglap:不用解釋凱恩斯, 這些我讀過很多次.11/05 14:31

60^F→chenglap:你得要重新從經濟觀架構來談論才行.11/05 14:32

61^F→chenglap:而不是單純認為例如乘數效應必然會產生等等.11/05 14:32

62^F→chenglap:有很多理由是導致這些不形成事實的.11/05 14:32

64^F→chenglap:一句一句的談根本談不成立的.11/05 14:32

65^F→chenglap:只會使這些概念超級混亂.11/05 14:33

67^F→chenglap:你立論回文, 證明那是「必然」和「可行」.11/05 14:34

68^F→chenglap:不要一句說必然, 那不是討論.11/05 14:34

70^F→chenglap:我說, 請立論, 而不是借論.11/05 14:35

71^F→chenglap:你可以推理或者證明, 但必然前必然後那不是討論.11/05 14:36

75^F→chenglap:那清楚一點, 那是理論, 你不能假設這是事實.11/05 14:58

76^F→chenglap:經濟應從底層開始觀察.11/05 15:04

79^F→chenglap:只有凱恩斯學派才堅持乘數效應有很大影響力.11/05 15:08

81^F→chenglap:對於其他學派而言這最多只能算是一種現象.11/05 15:09

85^F→chenglap:而且既然是宏觀經濟學, 就更不可以視為必然.11/05 15:10

87^F→chenglap:否則政府抽 100% 稅不就解決所有經濟問題?11/05 15:10

88^F→chenglap:這理論本身是不完整的.11/05 15:11

90^F→chenglap:可以參考但不能拿來當根據.11/05 15:11

92^F→chenglap:也不可以用來當成支持某種政策的理由.11/05 15:11

94^F→chenglap:事實上這些資金完全是可以外流的.11/05 15:12

96^F→chenglap:這個效應本身是建立在封閉系統的前設上.11/05 15:13

98^F→chenglap:資金流動是大家都知道的, 這根本就不是重點.11/05 15:13

99^F→chenglap:我們說的是流進和流出的問題.11/05 15:13

101^F→chenglap:資金不可能「為流而流」的.11/05 15:14

102^F→chenglap:內需是受限於資源, 消費不是說擴大就擴大的.11/05 15:14

104^F→chenglap:羊毛出自羊身上這點是不能忘掉.11/05 15:15

106^F→chenglap:內需市場是否成立很視乎資源和人口的比例.11/05 15:15

108^F→chenglap:像日本這種情況就再內需也有個譜.11/05 15:16

109^F→chenglap:所以我不建議你一整個想法都只看乘數效應.11/05 15:16

110^F→chenglap:這也是我建議你立論的原因.11/05 15:16

111^F→chenglap:如果你忽視了經濟的推理過程, 那效應根本沒意義.11/05 15:16

114^F→chenglap:金融是協助協配資源和人力, 但金融本身並非資源.11/05 15:17

115^F→chenglap:既然是宏觀經濟學, 就不應只看資金流的部份.11/05 15:18

117^F→chenglap:如果必然能回收, 就不會有信貸危機出現.11/05 15:19

118^F→chenglap:美國本身就已經是這個現象的反例.11/05 15:19

119^F→chenglap:在現代來說乘數效應普遍被視為 outdated.11/05 15:20

121^F→chenglap:那是學習要知的知識, 但不解釋現況的.11/05 15:21

126^F→chenglap:以地球為單位, 三大產業的架構改變有限.11/05 15:22

127^F→chenglap:只是第一, 二產業在某些國家, 第三產業在某些國家.11/05 15:23

128^F→chenglap:如果你要建立內需, 就要改變自己在市場的位置.11/05 15:23

129^F→chenglap:但你遺下的空間得要填補, 你才能夠變位置.11/05 15:24

131^F→chenglap:說穿了, 跟老鼠會的架構差不多.11/05 15:24

132^F→chenglap:而且地球縮小的話, 資源和人口比例都要縮小.11/05 15:24

133^F→chenglap:如果地球陸沉到只剩中國, 經濟會倒回清朝的.11/05 15:25

138^F→chenglap:無論多少層, 貸款就是要能還款才行.11/05 15:27

139^F→chenglap:加強政府支出是用借款去還款的利息循環地獄.11/05 15:28

146^F→chenglap:這混亂了吧, 現在談的是內需市場問題而不是解決金融危機.11/05 15:31

149^F→chenglap:我是在說這概念是不能忽視經濟更基礎的生產鏈11/05 15:31

152^F→chenglap:你不能拿乘數效應去忽視生產鏈架構的影響.11/05 15:32

157^F→chenglap:我們讀多了經濟理論但從不能忽視基本的生產問題.11/05 15:32

158^F→chenglap:我本身更是反對消費主義的.11/05 15:33

161^F→chenglap:問題不僅一個源頭, 答案也不會是提升內需.11/05 15:34

163^F→chenglap:提升內需只是將問題拖延.11/05 15:34

164^F→chenglap:世界糧食價格上升都已經展示了問題正惡化.11/05 15:34

165^F→chenglap:內需政策會產生某種泡沫經濟效應的.11/05 15:35

166^F→chenglap:延續泡沫並不是解決泡沫的方法.11/05 15:36

168^F→chenglap:加強內需投資根本就不能產生預期中的回報.11/05 15:36

169^F→chenglap:特別是很多數據根據都是過度樂觀和假的.11/05 15:37

214^F→chenglap:這是將內需的理想情況當成了必然情況.11/05 16:37

215^F→chenglap:你要留意到不論是中港臺, 大家都是出口經濟.11/05 16:38

216^F→chenglap:那是因為本身的條件有缺憾.11/05 16:38

217^F→chenglap:美國能夠以內需為主是因為本身的資源條件優越.11/05 16:38

218^F→chenglap:你想的是內需的好處, 卻不是構成內需的過程.11/05 16:39

219^F→chenglap:內需本身就是建立在持續的消費習慣上.11/05 16:39

220^F→chenglap:而消費習慣則是建立在穩定的收入上.11/05 16:40

221^F→chenglap:如果收入本身不穩定, 甚至職業本身不穩定.11/05 16:40

222^F→chenglap:或者薪酬本身沒有保障, 你硬要別人消費不合理11/05 16:40

223^F→chenglap:在怪大家有錢不花的時候, 想清楚一件事.11/05 16:41

224^F→chenglap:有些東西不是花了就必然能回來的.11/05 16:41

225^F→chenglap:其中最基本的就是資源, 特別是能源.11/05 16:41

226^F→chenglap:對於出口型的中港臺, 石油和其副產品是工業的基石.11/05 16:41

227^F→chenglap:農業和水資源也相當的緊迫.11/05 16:42

228^F→chenglap:資源問題才是這些經濟體必須依賴外貿的本質.11/05 16:43

229^F→chenglap:你不是說放人進工業, 就能用人力代替原料.11/05 16:44

230^F→chenglap:特別是越高等的產業, 人才和專業技能要求越高.11/05 16:44

233^F→chenglap:是不可能將已有的產業人口轉移過去的.11/05 16:44

235^F→chenglap:你這問題跟這裡談的沒有關係.11/05 16:45

236^F→chenglap:你所說的內需論正是用就地消費來解決這問題.11/05 16:45

238^F→chenglap:而我本來就反對內需論.11/05 16:46

240^F→chenglap:你沒搞清楚不是行業的問題, 而是結構的問題.11/05 16:46

241^F→chenglap:人力是需要教育才能夠提升品質, 不能隨便轉移的.11/05 16:46

242^F→chenglap:不是把十個人從田拿去酒店就會使酒店服務變好.11/05 16:47

243^F→chenglap:電子廠的工程師是不能拿去管酒店的.11/05 16:47

244^F→chenglap:而這不是產業政策而是教育政策的問題.11/05 16:47

245^F→chenglap:要高質素的產品需要長時間的教育策劃.11/05 16:48

246^F→chenglap:人力左推右調是不會提升質素的.11/05 16:48

250^F→chenglap:我的意向是增加內需不如減產.11/05 16:50

251^F→chenglap:非專業化只是在破壞質素. 很多時不是人數可以彌補的.11/05 16:50

253^F→chenglap:質素破壞了競爭力反而下滑.11/05 16:51

255^F→chenglap:我已說了, 這問題根本就是無關係的.11/05 16:51

257^F→chenglap:景氣是不會回升的, 接受景氣的衝擊才是實務.11/05 16:51

259^F→chenglap:我的意向是降低產量.11/05 16:52

261^F→chenglap:無關係是你把兩件無關的事情拉在一起說.11/05 16:52

263^F→chenglap:你把內需和裁員兩件事拉在一起說.11/05 16:52

266^F→chenglap:你怎樣提升內需, 你的電子廠還是撐不起來的.11/05 16:53

269^F→chenglap:你不可能一人用五六臺電腦, 那根本不可能11/05 16:53

270^F→chenglap:我沒有這樣說過, 是你誤解了.11/05 16:54

272^F→chenglap:內需的反面不是「外銷」, 你得弄清楚.11/05 16:54

273^F→chenglap:外銷下降時也不是用「內需」去解決.11/05 16:54

274^F→chenglap:不是內需就是外銷這完全是消費主義.11/05 16:55

275^F→chenglap:你臺灣根本提供不了那麼大的消費量.11/05 16:55

276^F→chenglap:就算提供得了, 也承受不了那麼多的資源消耗.11/05 16:56

285^F→chenglap:律師就是不可能跑去當醫生, 這太勉強了.11/05 16:59

286^F→chenglap:而且再培訓的效果全世界都很差.11/05 16:59

288^F→chenglap:就算培訓成功也往往折成最低等的勞動力.11/05 16:59

291^F→chenglap:世界上也沒甚麼再培訓成功的國家吧?11/05 17:00

292^F→chenglap:現代社會需求的是高專業的分工, 而不是人海戰術11/05 17:00

294^F→chenglap:人力資源到處挪用反而會使成本效益大降.11/05 17:01

295^F→chenglap:說實話, 就是現代經濟需求的是知識而不是單純勞動11/05 17:01

296^F→chenglap:而知識不是三個月的補習班就可以解決的問題.11/05 17:01

306^F→chenglap:作業員本身也是很高技術的工作, 而且去到第三產業.11/05 17:05

307^F→chenglap:所需求的技術往往更不是人人可以學會的.11/05 17:05

309^F→chenglap:說得難聽一點, 只有俊男才可以當男公關吧?11/05 17:06

310^F→chenglap:從來社會最難製造的是低技術的職位.11/05 17:06

311^F→chenglap:經濟一有問題, 被收緊的也一定是低技術職位.11/05 17:07

312^F→chenglap:經驗也是知識一部份, 不僅是學歷.11/05 17:07

313^F→chenglap:但技術職位對職業和年紀的要求其實很多時更嚴刻.11/05 17:07

336^F→chenglap:我們是知道乘數效應是甚麼的, 我們也讀過書的.11/05 17:20

339^F→chenglap:我們現在說的是將經濟 down to earth 的問題.11/05 17:21

340^F→chenglap:也就是說政策我們不能單用理論去論斷.11/05 17:22

343^F→chenglap:在這裡討論大家都看過書, 不是隨口亂說的.11/05 17:22

346^F→chenglap:而且內需本身就是鎖國經濟, 反而會倒退.11/05 17:25

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