Re: [問題] 到底要不要打AZ疫苗呢

看板medstudent作者 (神聖小叮噹)時間2年前 (2021/09/06 23:54), 2年前編輯推噓56(57推 1噓 78→)
留言136則, 43人參與, 2年前最新討論串6/9 (看更多)
針對兩個問題作回答 用中和抗體來預測保護力最大的爭議點 而是標準在哪裡 多少叫做有保護力 中和抗體效價或是Spike-protein IGG到多少才叫做有保護力？ Nature那篇比較的是康復者血清 可是輕症和重症的康復者血清差異也很大啊 那為什麼我們的專家還是會支持高端可以用呢 我們來看看Curevac出了什麼問題 這個是Curevac的Phase I https://doi.org/10.1101/2020.11.09.20228551 他的抗體效價(nAb)跟跟全體康復者接近，但是遠低於住院者的康復者血清 而且實際上如果你仔細去看，高劑量組真正遠高於HCS的只有2/11 再來就是Spike-protein IgG更是低於HCS 然後我們看看高端的Phase I https://doi.org/10.1016/j.eclinm.2021.100989 不管是Spike-protein IgG還是nAb 都明顯優於HCS 看完兩個Phase I，在不造假的情形，你覺得哪個好？ Curevac後續三期的分析也是說 https://doi.org/10.1101/2021.06.29.21259504 明顯他的抗體就是比BNT/Moderna差 這個不是更加證明，抗體效價跟保護力是有相關的嗎？ 而且Curevac的Phase III碰到很多Variant，跟AZ等疫苗的環境根本不能直接比 三期爆炸是可以理解的 不過他的三期還是號稱有效預防重症啦 詳細數據還沒發表，可能要看一下會更清楚 當時Curevac決定三期下去的時候，的確沒有這麼多資料可以比對 但不同來源HCS數值差異很大無法比較怎麼辦？所以才要就跟現有的疫苗比較 聯亞在記者會也宣稱他們一期的Data 抗體效價跟HCS相當 結果送中研院一比根本就烙賽 高端的數據反而看起來評估正確 一期約在 HCS的1.5-2.0，跟過去AZ多半是 0.5-0.7，比起來 大概就是AZ的三倍左右 整個就符合過去的一些數據 看看FDA對於流感疫苗加速審查的標準，免疫橋接證據有比COVID-19疫苗多嗎？ 以EUA專家會議的的角度來說 就是在一個疫苗不夠的前提 討論目前有缺陷的的證據力 這東西是不是值得用 那最後用抗體效價來做出這樣的決定 至於很多人最愛罵的 疫苗不夠的原因 不管是有人擋或採買不力 干EUA的專家審查高端有沒有效力什麼事情？怎麼都在混為一談 今天高端不錯的抗體數字和低副作用的數字擺在那裡 當然不代表他是比AZ, BNT, Moderna好的疫苗 抗體維持的狀況，Delta抗體效價的問題，後續的監測報告能不能做好 一大堆的問題都需要去質疑 但質疑中和抗體效價在COVID-19上面跟保護力有沒有關係？ 好歹也舉個BCG，Zoster-vaccine的例子吧 這樣就要翻更多文獻來討論....累死 不過今天看到聯亞三劑的數據，我又開始期待聯亞的Booster了 哈哈 另外提一下Anti的三期 既然這麼多人問 我們來看看幾個Anti的三期 Tigecycline上市前做了什麼三期呢 做了CAP, SSTI, Complicated IAI Ceftazidime/avibactam上市前做了什麼三期呢 RECLAIM 1 and 2做Complicated IAI, RECAPTURE 1 and 2做了Complicated UTI還有一個NP 咦？說好的Pathogen-focused trial呢？ Ceftazidime/avibactam不是主打CRE嗎？ 結果上市之後還不是看MIC在用？ 你的Indication根本完全忽略三期，那為什麼我們不能檢討這個三期審查根本沒意義 你說一個PK/PD，安全性都沒問題的Anti，做一個IAI有效的Non-inferior trial來上市 然後我們還是看MIC在打MDR-Pathogen 這個....意義在哪？ 有一二期報告對人體安全，目標器官濃度也沒問題 MIC很漂亮的未上市Anti A 跟完整上市 結果MIC測起來數值超高的Anti B 今天你有得選擇 你選那個有三期的Anti B？ 也是有Cefiderocol就直接勇敢做了一個Pathogen-focused trial 所以我也好希望Cefiderocol有EUA可以用喔....為什麼不能比照高端一下呢 真是不公平 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.15.188 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/medstudent/M.1630943691.A.E18.html
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09/07 00:40, 2年前 , 1F
有人就會重覆跳針:高端有做三期嗎…嘿黑黑
09/07 00:40, 1F
推
09/07 01:25, 2年前 , 2F
推清楚的說明
09/07 01:25, 2F
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09/07 03:47, 2年前 , 3F
說白了EUA各國政府因為相應的疫情狀況會有不同的考量，
09/07 03:47, 3F
→
09/07 03:47, 2年前 , 4F
當然可以因地制宜，但被酸被質疑也就要概括承受就是了
09/07 03:47, 4F
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09/07 03:47, 2年前 , 5F
XD
09/07 03:47, 5F
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09/07 03:48, 2年前 , 6F
疫情到現在指揮中心最需要記得的或許就是一段發哥的台
09/07 03:48, 6F
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09/07 03:48, 2年前 , 7F
詞：「就是因為掌權者有權力，去定義什麼是非常時期，
09/07 03:48, 7F
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09/07 03:48, 2年前 , 8F
所以就算是非常時期，你都不可以用非常方法。」
09/07 03:48, 8F
推
09/07 05:55, 2年前 , 9F
推專業
09/07 05:55, 9F
推
09/07 06:45, 2年前 , 10F
謝謝認真文
09/07 06:45, 10F
推
09/07 07:09, 2年前 , 11F
推專業
09/07 07:09, 11F
推
09/07 09:05, 2年前 , 12F
所以AZ/BNT抗體量差很多但真實世界保護防重症力怎麼解
09/07 09:05, 12F
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09/07 09:05, 2年前 , 13F
釋 上篇一開始的推文根本沒回答啊
09/07 09:05, 13F
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09/07 09:08, 2年前 , 14F
而且EUA又不是只看理論過線就核准 為什麼要過一個2期
09/07 09:08, 14F
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09/07 09:08, 2年前 , 15F
還沒做完 交貨比別人慢 賣的還比別人貴 效果還只能用
09/07 09:08, 15F
推
09/07 09:08, 2年前 , 16F
因為還有細胞免疫可以提供重症防護力 不是只有靠抗體
09/07 09:08, 16F
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09/07 09:09, 2年前 , 17F
間接證據推論的東西?
09/07 09:09, 17F
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09/07 09:09, 2年前 , 18F
我怎麼不知道這個板什麼時候對波波那麼寬容了
09/07 09:09, 18F
齁 為什麼執著波波ㄟ 這篇討論到底哪來的波波啦 先回答重症的問題： 這問題的確非常難 Naturemedicine那邊的解釋是 防重症的需要的抗體Level 比完全預防需要的需求低 事實上Curevac三期失敗 抗體不佳 防住院也是號稱100% 問題就是不可能什麼都有直接證據啊 還有人扯到挑戰NEJM 拜託 科興就是挑了一個 時間 結果最漂亮的一個結果給NEJM 我又沒有質疑那篇造假 我還講了只有科興我也是會打 但是抗體效果維持超爛也是科興自己講的 拜託我都整理解釋這麼多了 看一下好嗎？ 有一點要解釋清楚一點： 免疫反應很複雜 不是只有抗體反應 而目前nAb是目前認為最能預測整個相關免疫力效果好不好的指標 不是 抗體直接等於保護力 高端這家公司一大堆問題 我要表達的是 我覺得EUA的免疫橋接理論符合科學 許多國家也要跟進 歡迎大家來找Paper討論 反駁 保持一個學習的心態 不是高端好棒棒 推銷高端干我屁事 我會跟病人認真解釋完他能懂的東西給他選擇 然後建議疫苗還是要打 不會叫他一定要打高端 AZ現在又不難排到 一直執著在波波 有RCT説波波照顧病人比較差嗎 我只知道我當總醫師 有代訓的波波跟我說 他要準備國考 希望那時候不要值班 我就把他該值班在符合當時88工時的方法全部塞在他國考完的時間值完 然後他跟我該會死掉 最後跑去找學弟說他家死人 低價強賣他一個班 我他媽的還去跟其他人求證 結果他每個月都這樣講賣班 一年12個月每個月家裡都死人 我用這樣推論他可能臨床工作也不負責任 這不就是間接證據？ 還是你要搞一個完整照顧病人死亡率的報告才能叫他滾蛋？
推
09/07 10:23, 2年前 , 19F
真的是認真文
09/07 10:23, 19F
※ 編輯: ac9607 (49.216.169.215 臺灣), 09/07/2021 11:13:16
推
09/07 10:38, 2年前 , 20F
樓上高級酸喔 還想說波波躺著也中槍
09/07 10:38, 20F
推
09/07 11:19, 2年前 , 21F
抗體是否等同保護力是有待確認，低副作用？二期期中四千人
09/07 11:19, 21F
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09/07 11:19, 2年前 , 22F
結果不代表現在六十萬人的結果，話不要說太早
09/07 11:19, 22F
推
09/07 11:21, 2年前 , 23F
合理懷疑某樓是法律系
09/07 11:21, 23F
推
09/07 11:22, 2年前 , 24F
你現在只有抗體數據才會一直講抗體可以橋接到保護力，高端EU
09/07 11:22, 24F
→
09/07 11:22, 2年前 , 25F
A的審查結果也是有質疑過這點的，只不過還是放行了，其實坦
09/07 11:22, 25F
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09/07 11:22, 2年前 , 26F
白講沒有數據不知道保護力如何很困難嗎？
09/07 11:22, 26F
推
09/07 11:25, 2年前 , 27F
你要用高端的抗體數據不錯的結果直接連接到保護力non-inferi
09/07 11:25, 27F
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09/07 11:25, 2年前 , 28F
or to AZ/BNT不是正確的邏輯
09/07 11:25, 28F
推
09/07 11:28, 2年前 , 29F
樓上，沒有data不知道efficacy這從一開始就一直講到
09/07 11:28, 29F
→
09/07 11:28, 2年前 , 30F
快爛掉了，明明就一群人一直跳針保護力保護力保護力
09/07 11:28, 30F
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09/07 11:28, 2年前 , 31F
只好硬生個eGFR給你看...
09/07 11:28, 31F
推
09/07 11:33, 2年前 , 32F
要講波波我身邊也有考過腎專的波波
09/07 11:33, 32F
→
09/07 11:33, 2年前 , 33F
所以有腎專的波波真的比每年重考的台台差嗎
09/07 11:33, 33F
推
09/07 11:37, 2年前 , 34F
要看他知不知道eGFR是什麼（咦
09/07 11:37, 34F
推
09/07 12:08, 2年前 , 35F
現實是二期都還沒做完就吹安全性沒問題
09/07 12:08, 35F
推
09/07 12:28, 2年前 , 36F
講到快爛掉還是有人一直堅稱抗體可以預測保護力
09/07 12:28, 36F
推
09/07 12:31, 2年前 , 37F
不是不相信這樣的數據，只是高端進入大規模施打時要由長官
09/07 12:31, 37F
還有 61 則推文
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09/08 00:21, 2年前 , 99F
他人並列吧
09/08 00:21, 99F
推
09/08 03:51, 2年前 , 100F
專業文推
09/08 03:51, 100F
推
09/08 07:11, 2年前 , 101F
推文裡面還是一堆政治腦，可悲
09/08 07:11, 101F
→
09/08 08:50, 2年前 , 102F
不談政治並不會讓自己顯得比較清高 健保就是一個政治產物
09/08 08:50, 102F
推
09/08 08:57, 2年前 , 103F
專業
09/08 08:57, 103F
推
09/08 09:11, 2年前 , 104F
不同情況產生的抗體本來就不能比較 一個NBA球員和一個SBL
09/08 09:11, 104F
→
09/08 09:11, 2年前 , 105F
球員會一樣厲害嗎? 不是看數量就好
09/08 09:11, 105F
→
09/08 09:13, 2年前 , 106F
如果高端是SBL的那也還好 至少可以打
09/08 09:13, 106F
推
09/08 10:32, 2年前 , 107F
明明有相對合理驗證過的外國疫苗可以選擇，不能接受
09/08 10:32, 107F
→
09/08 10:32, 2年前 , 108F
到處偷吃步不照規矩的國產疫苗啦！支持國產品不是這
09/08 10:32, 108F
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09/08 10:32, 2年前 , 109F
樣亂搞的，扶不起的阿斗就放棄不要亂花錢了！看看韓
09/08 10:32, 109F
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09/08 10:32, 2年前 , 110F
國現代汽車，反觀X龍，台灣貨不行就放棄啦
09/08 10:32, 110F
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09/08 12:12, 2年前 , 111F
所以政府到底補助高端疫苗多少錢了? 有數據嗎 想比看看
09/08 12:12, 111F
照新聞看起來 高端的話 採購500萬40億 + 研發經費4.7億 (台幣) Pfizer在美國是去年7月就是1億劑19.5億美金合約 BNT拿德國4.45億美金研發 其他很多國家應該都投資很早 BNT/Moderna/GSK等公司拿到的合約應該都很早又很大筆 不止美國 詳細數據可能要再找找 你東西技術不錯，但不去找其他國際Funding，一副就是我窮人要用窮人的做法 以這種規模和經營策略 要說服人是台GG而不是癌董車的確很難
推
09/08 13:24, 2年前 , 112F
機密檔案封存三十年啦
09/08 13:24, 112F
推
09/08 13:24, 2年前 , 113F
政治腦就是x女裝聖女的塔綠班蟑啊，噁
09/08 13:24, 113F
※ 編輯: ac9607 (101.12.27.161 臺灣), 09/08/2021 19:13:23
推
09/08 18:47, 2年前 , 114F
滿嘴穢言，可悲
09/08 18:47, 114F
推
09/08 20:42, 2年前 , 115F
樓上塔綠班意圖使人複習什麼叫滿口爛嘴
09/08 20:42, 115F
推
09/08 20:45, 2年前 , 116F
不要理laventidus 他是來激化對立的 說不準到底是
09/08 20:45, 116F
→
09/08 20:45, 2年前 , 117F
1450反串 五毛 還是韓粉
09/08 20:45, 117F
推
09/08 21:00, 2年前 , 118F
09/08 21:00, 118F
→
09/08 21:00, 2年前 , 119F
09/08 21:00, 119F
→
09/08 21:00, 2年前 , 120F
09/08 21:00, 120F
→
09/08 21:00, 2年前 , 121F
09/08 21:00, 121F
→
09/08 21:01, 2年前 , 122F
好啦塔綠班蟑別崩潰，快回去喝空心菜內內壓壓驚，剩沒
09/08 21:01, 122F
→
09/08 21:01, 2年前 , 123F
幾隻同溫取暖，可憐XD
09/08 21:01, 123F
推
09/08 23:30, 2年前 , 124F
是不是一堆非醫師摸進來
09/08 23:30, 124F
推
09/08 23:54, 2年前 , 125F
我都懶得跟非正常人類爭論 他們就只是來sabotage的
09/08 23:54, 125F
推
09/09 07:17, 2年前 , 126F
推
09/09 07:17, 126F
推
09/09 09:00, 2年前 , 127F
這系列是專業知識的辯論，不夠格參與討論的別拿梗圖跟挑仇
09/09 09:00, 127F
→
09/09 09:00, 2年前 , 128F
恨的垃圾話來充數
09/09 09:00, 128F
推
09/09 10:35, 2年前 , 129F
最近優文好多哦 可惜都沒爆
09/09 10:35, 129F
推
09/09 10:40, 2年前 , 130F
推樓上上，專業文結果一堆非關領域混入卻講不出半
09/09 10:40, 130F
→
09/09 10:40, 2年前 , 131F
點知識只會跳針塔綠班蟑，很怕別人看不出你程度？
09/09 10:40, 131F
推
09/09 10:56, 2年前 , 132F
這種亂入學術討論串的可以水桶嗎?
09/09 10:56, 132F
推
09/09 11:26, 2年前 , 133F
貼圖仔操作成這樣很難看啦 以為別人看不出來？
09/09 11:26, 133F
推
09/09 11:56, 2年前 , 134F
認真文章下面就是認真回，整天政治腦的可能不懂
09/09 11:56, 134F
推
09/09 17:31, 2年前 , 135F
好文推
09/09 17:31, 135F
推
09/09 17:33, 2年前 , 136F
這裡是醫師群組？ 怎麼有些留言只有朱學恆水準...
09/09 17:33, 136F
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