Re: [問題] 到底要不要打AZ疫苗呢

看板medstudent作者 (神聖小叮噹)時間2年前 (2021/09/11 22:20), 編輯推噓43(43推 0噓 102→)
留言145則, 27人參與, 2年前最新討論串9/9 (看更多)
※ 引述《alberlike199 (alberlike199)》之銘言： : 本來以為那篇吐槽點很多，應該馬上就有人反駁，看來delta病毒讓大家都很忙，就讓小 : 弟來獻醜 有人吐槽才好玩啊.....我也在納悶 我都想說我都放到這個版了 怎麼一點有論述的反駁討論都沒有？ 這東西肯定就是有爭議 所以需要更多認真點的討論 我不是大師，沒有一定對，但讀Paper來辯論當然是很好玩 : 抗體在這個COVID-19疾病上是否有保護力，這個答案目前應該沒有甚麼疑問 : 我們可以從康復者血清作為被動免疫，可以用來減少老人變重症的機會， : https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2033700? : 從REGEN-COV( casirivimab+ imdevimab )這個川普神藥可以看到單株抗體不但可以治療 : 甚至可以當"事後避疫針" : https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2109682? : https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2035002 : 抗體有提供保護力這是無庸置疑的 : 但是抗體是否能可以直接代表所有的保護力？ : https://journals.asm.org/doi/full/10.1128/CVI.00131-10 : 這是去年12月整理目前所有疫苗的CoP的論文，大家有興趣可以當科普文章，如果你有更 : 新的文章歡迎提供 : Varicella也完全符合你說的，他的抗體跟保護力有相關 : 可是我們在X-Linked Agammaglobulinemia這群患者上，大家都知道這群人一輩子都不會 : 產生抗體，但是發現他們感染VZV後一樣有免疫力， : https://bit.ly/3noOGzQ : 那COVID-19有沒有類似這樣的個案？答案是有，X-Linked Agammaglobulinemia病人得 : COIVID-19一樣可以康復 : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32319118/ : 所以COVID-19的抗體和保護力的關係有沒有可能只是細胞免疫一種 surrogate。 : 你那麼喜歡nature，一樣是Nature的文章 : https://www.nature.com/articles/s41577-021-00578-z : 這篇也直接跟你說，mRNA打一劑疫苗，幾乎不會產生中和抗體，但是臨床上我們也是有看 : 到保護力，那你要怎麼解釋？ : https://www.nature.com/articles/s41577-021-00625-9 : 這篇也跟你說T cell跟疾病嚴重度有相關 : Varicella雖然已經訂出CoP，但是那是在相同的技術平台，人類歷史上從來沒有像現在一 : 樣，有4種不同平台(plateform)做出確定有效的疫苗，如果COVID-19是依賴T cell : immunity達成保護力，到底這些不同方式做出來的疫苗，他的抗體和T cell immunity的 : 關係都是一樣的嗎？反過來問當抗體一樣的時候T cell的immunity都是一樣的嗎？ : Key questions include whether correlates of protection will be the same : across all vaccine platforms : 這個答案現在沒有人知道。 : 除非你有辦法證明，抗體和保護力的絕對關係或是所有不同平台技術，他們的T cell和抗 : 體關係都是可比較，你這樣跨平台的抗體比較才有意義。不然這種橋接法根本 : 竹篙湊菜刀。 : 另外我很驚訝你竟然是找NEJM這篇想要輔助你證明中和抗體的作用，請問您真的有看過那 : 篇文章嗎？ : Breakthrough跟抗體相關 https://doi.org/10.1038/d41586-021-02096-3 : NEJM原文網址 : https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2109072? : 他在discussion裡面講得很清楚 : We found that the difference in the peak titers of neutralizing and IgG : antibodies between cases and controls was more strongly associated with the : risk of infection than the difference in the peri-infection titers. This : finding was consistent with the hypothesis that the neutralizing antibody : titer after vaccination is a marker of overall immune response and suggested : a possible role for the IgG titer. Thus, a decrease in the titer of either of : these antibodies (rather than in the peak titer) may not accurately predict a : decrease in protection. : 我們測的中和抗體，可能只是整體免疫反應的一個指標，因此抗體下降不能準確預測保護 : 力的下降。 : 他們的確發現突破性感染的患者抗體比較低，也發現中和抗體比 IgG 抗體更有相關 ， : 但是他們也發現當受試者打完兩劑疫苗後14天檢測到抗體的最高峰值跟會不會被突破性感 : 染更有相關，而不是被突破性感染當時的抗體量。 : However, it remains to be determined whether the decay of serum antibody : levels is a good indicator for the timing of booster administration. The : degree of protection may depend more on the initial immune response than on : the decay of antibody levels, since memory cells are expected to respond to : future exposures : 保護力應該跟一開始疫苗產生的免疫反應更有相關，而不是抗體的衰退，還質疑有需要因 : 為抗體減少就打booster dose嗎？ : 依照免疫橋接的概念，抗體的高低和保護力要有絕對相關，結果是打完疫苗後的抗體最高 : 峰和會不會被感染更有相關 : 這一篇反而更證實我的猜想，抗體的高低，可能只是反應細胞免疫或是整體免疫力的一種 : surrogate : 另外順便跟你說CureVac的phase 2b/3 已經準備刊登在the lancet，我不知道你是從哪裡 : 看到他防重症的能力可以100%?我只看到他說60歲以上的防重症的能力沒有統計上的意義 : ，我本來以為只是單純的收案人數太少，沒想到實際數據更誇張，打過疫苗的得病的有12 : 人(共1319人)，沒打疫苗的得病數有9人(共1180人)，算起來預防感染的保護力是負11.8% : (-11.8%)，防重症的保護力是負67.8%(-67.8%)，有打疫苗比沒打疫苗還慘，所以有抗體 : 又怎麼樣？當然表面上我還會說因為數據不足，所以無法證明有保護力，但是這種數據 : ，應該讓很多非專業人士認為只要疫苗有產生抗體，或多或少都有保護力的幻想破滅。 : https://imgur.com/ZO7OTKH
: 原文： : https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3911826 事實上免疫橋接的重點 就是用nAb或IgG當作整體免疫力的替代指標 來預測其他疫苗甚至其他平台疫苗的效果 並不是 nAb 和 IgG 等於所有的保護力 我在第一篇可能講的並不是那麼精確 這個需要被吐槽 感謝指正 今天在SARS-CoV2已經很多證據認為 他的Spike-protein Antibody應該是有保護力的 而不像HIV HCV等等 屬於無效的Antibody 雖然這個不代表他能夠代表所有的免疫力 但這個抗體的高低跟保護力 還是有一定的Correlation 哪個指標比較好 標準在哪裡 適合作為替代指標 能不能作為其他疫苗平台的替代指標 這個的確就是通過高端EUA最大的爭議 但我們食藥署選用的方式 也不是毫無根據 這個有公開資料 我就不重複打了 Curevac的三期Data 我最早在寫的時候這篇還沒有看到 (8/27發表) 我的來源是官網的Press https://reurl.cc/L732M9 Efficacy of 53% against disease of any severity Efficacy of 77% against moderate and severe disease Full protection against hospitalization or death 住院和死亡是 100%保護 Curevac這篇我的解讀是這樣 首先大於61歲重症這種subgroup的統計樣本只有千人 95% 信賴區間 -9797·6 – 91·3 是毫無參考價值的 連趨勢都沒有 不能肯定或否定任何事情 在樣本較大整體族群的是否預防感染 他仍然能夠做出跟Placebo有明顯的差異 重症也是 只是不夠好 至於為什麼不夠好 我上一篇也有提到他們自己的解釋 用抗體效價作為surrogate解釋是符合的 https://doi.org/10.1101/2021.06.29.21259504 另外一個重點是 他面對的Variants有57% 你用同樣的方式 我想目前上市的疫苗也不可能有跟過去三期一樣的效果 這篇並沒有提到抗體的部分做分析 到底引發的抗體效價或是IgG level好不好 他說要別篇發表討論 對於Anti-SARS-CoV2-S IGG或nAB 是否可以作為免疫力的surrogate 還是否定呢？還是肯定呢？ 我想大家就拭目以待 科學就是要更多證據 : 再來你說我們質疑EUA審查委員專業度， : 我只想問有誰比病毒更專業？ : 判斷疫苗有沒有效不是EUA專家學者，也不是醫界大老，是病毒 : 當打過這個疫苗的人遇到病毒，病毒告訴你打這個疫苗沒有降低重症死亡的風險， : 就算EUA專家學者通過這個疫苗的EUA，醫界大老告訴你這個疫苗有多有效，我們在學術上 : 面討論的多有希望，但是病毒就是打你的臉， : 你要相信病毒跟你說的沒效，還是那些EUA專家學者，醫界大老說的有效 : 所以吵EUA根本假議題 : 經過病毒認證過的疫苗，會降低重症死亡的疫苗才是真正有效的疫苗。 : 另外最近有人帶風向說打一劑就有防重症的能力，我只想說那些人說，你知道你阿公阿嬤 : 打完兩劑疫苗的死亡率只跟現在年輕人沒打疫苗的死亡率才差不多而已嗎？ 一劑就有防止重症也不是帶風向吧 AZ自己就這麼説喔 真實世界資料 https://reurl.cc/EZ7ydR 因此疫苗策略趕快先打一劑 疫苗不夠時 在沒Delta前當然是合理的方式 評估染疫風險和副作用 台灣25歲以下男生根本不應該打AZ或mRNA疫苗吧？ 這批年輕人BNT打下去 很快就要有幾十個以上的心肌炎要住院了 台灣之前有這麼多25歲以下COVID-19住院嗎 雖然死亡應該很少 但這樣看防重症能力是重點嗎？ 我提出的論點和想法是 今天許多感染症 特別是COVID-19變化速度之快 用臨床三期 是很難跟上的的 做完一種Strain 新的Variant就跑出來了 如果要什麼都證據完美 就會錯過很多事情 疫苗等三期做完再買可以嗎？ 病毒根本不會等吧 我們需要找合適的surrogate來幫忙評估和加速 今天台灣的專家們提出這個方式 這些專家也不是什麼路邊阿貓阿狗 讀過的Paper和做過的Study 就是比較多 如果要說這個替代指標為什麼不好 那就要提出更詳細的論述 跟AZ比nAb或IgG來說 事實上高端的確是贏不少 雖然nAb或IgG不能代表全部免疫力 但要怎麼證明完全無關？ 所以不能說高端比AZ好 但高端使用的CpG-1018和使用的抗原 也不是什麼全部創新的東西 直接說沒保護力 我想也太武斷了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.51.4 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/medstudent/M.1631370004.A.DD2.html
推
09/11 22:39, 2年前 , 1F
講這麼多，不如直接看科學證據，邏輯才順，請問高端疫
09/11 22:39, 1F
→
09/11 22:39, 2年前 , 2F
苗巴拉圭三期結果？？
09/11 22:39, 2F
推
09/11 22:39, 2年前 , 3F
又來了...這樣能賺多少@@?
09/11 22:39, 3F
推
09/11 22:41, 2年前 , 4F
高端的三期也不是真三期..省這個錢實在不划算啊！
09/11 22:41, 4F
推
09/11 22:54, 2年前 , 5F
做科學若不考慮時間壓力+實用性+可行性,那叫沒用的研究!
09/11 22:54, 5F
推
09/11 22:58, 2年前 , 6F
就算高端在巴拉圭做完,要質疑的還是可以質疑不同人種...
09/11 22:58, 6F
→
09/11 22:58, 2年前 , 7F
中和抗體這指標不好,反對的人能提出其他替代方案?
09/11 22:58, 7F
→
09/11 23:01, 2年前 , 8F
只會反對的,不會提出他們支持啥,因為那也有被反對的點
09/11 23:01, 8F
→
09/11 23:20, 2年前 , 9F
樓上講什麼廢話，BNT莫德納那麼多證據了還不是有少數人
09/11 23:20, 9F
→
09/11 23:20, 2年前 , 10F
反對，科學就是要不停接受驗證，難道因為有人還是會反對
09/11 23:20, 10F
→
09/11 23:20, 2年前 , 11F
就可以放棄驗證嗎？
09/11 23:20, 11F
→
09/11 23:24, 2年前 , 12F
這種整天想強調替代指標有多棒的文也很無聊，國考也不是
09/11 23:24, 12F
→
09/11 23:24, 2年前 , 13F
能確保醫師能力的唯一指標阿，但你國考考不過卻整天拿別
09/11 23:24, 13F
→
09/11 23:24, 2年前 , 14F
的指標說自己會是好醫師，有屁用？
09/11 23:24, 14F
推
09/11 23:27, 2年前 , 15F
現在高端能夠拿出有保護力的明確證據據嗎 就是沒有才在
09/11 23:27, 15F
→
09/11 23:27, 2年前 , 16F
那邊躲躲閃閃說不能講完全沒有
09/11 23:27, 16F
推
09/11 23:27, 2年前 , 17F
樓上展現了"講甚麼廢話"的標準模式,哈~~~
09/11 23:27, 17F
→
09/11 23:27, 2年前 , 18F
樓樓上
09/11 23:27, 18F
→
09/11 23:28, 2年前 , 19F
所以.國考考過了,就說自己是醫師,你要反對?!
09/11 23:28, 19F
→
09/11 23:28, 2年前 , 20F
倫理跟程序就是一種良性煞車 在還沒有說服這些反對者
09/11 23:28, 20F
→
09/11 23:28, 2年前 , 21F
之前就冒然上市難道不違反常規
09/11 23:28, 21F
→
09/11 23:29, 2年前 , 22F
記得跟打加強劑或混打的,也要要求保護力的明確證據喔~~~
09/11 23:29, 22F
推
09/11 23:31, 2年前 , 23F
第三劑跟混打沒有明確的好處 但是人家至少證明是有效的
09/11 23:31, 23F
→
09/11 23:31, 2年前 , 24F
而且也發表在重要期刊上
09/11 23:31, 24F
→
09/11 23:32, 2年前 , 25F
8/23美國給BNT藥證 https://reurl.cc/L73ozx
09/11 23:32, 25F
→
09/11 23:32, 2年前 , 26F
這麼反對高端的話,應該這時要反對所以EUA的疫苗啊
09/11 23:32, 26F
→
09/11 23:32, 2年前 , 27F
至於高端那些審查委員真的是黑箱笑話 真的有好處就公開
09/11 23:32, 27F
→
09/11 23:32, 2年前 , 28F
出來像陳培哲那樣講啊 在那邊躲躲藏藏像個鱉三
09/11 23:32, 28F
→
09/11 23:33, 2年前 , 29F
"證明是有效的",是用哪種方式證明?三期臨床實驗?
09/11 23:33, 29F
→
09/11 23:34, 2年前 , 30F
那這位醫師,更應該具名出來批判審查委員啊
09/11 23:34, 30F
→
09/11 23:34, 2年前 , 31F
"在那邊躲躲藏藏像個鱉三"
09/11 23:34, 31F
推
09/11 23:34, 2年前 , 32F
說得很好~給BNT藥證更應該支持BNT，等於是美國的專家
09/11 23:34, 32F
→
09/11 23:34, 2年前 , 33F
為它背書，如果高端也拿得到美國藥證就沒這些問題，請
09/11 23:34, 33F
→
09/11 23:34, 2年前 , 34F
問拿到了嗎？
09/11 23:34, 34F
推
09/11 23:34, 2年前 , 35F
某m要跳針到什麼時候 我反對高端是因為他根本沒有三期
09/11 23:34, 35F
→
09/11 23:34, 2年前 , 36F
數據就在開打干EUA屁事
09/11 23:34, 36F
→
09/11 23:35, 2年前 , 37F
那你卻不反對AZ,默德納,或德國的BNT,顯然已有偏見啊
09/11 23:35, 37F
→
09/11 23:35, 2年前 , 38F
這個mark蠻好笑的，我剛好就不認同混打跟多打是已驗證的
09/11 23:35, 38F
→
09/11 23:35, 2年前 , 39F
做法，那反你高端還有什麼屁話要講？
09/11 23:35, 39F
還有 66 則推文
→
09/12 04:37, 2年前 , 106F
不想幫沒經過三期坦責任的就不要建議接種該疫苗 覺得學理
09/12 04:37, 106F
→
09/12 04:37, 2年前 , 107F
基礎夠搶時間有疫苗就打的看病人需求再建議不就好 好好
09/12 04:37, 107F
→
09/12 04:37, 2年前 , 108F
衛教民眾&病人怎樣辨別明顯錯誤的資訊跟解讀比較重要
09/12 04:37, 108F
推
09/12 08:32, 2年前 , 109F
這種討論感覺雙方沒有交集，一邊覺得疫情嚴重要搶時間只
09/12 08:32, 109F
→
09/12 08:32, 2年前 , 110F
好用一些折衷方法處理，另一邊覺得目前情況應該可以等更
09/12 08:32, 110F
→
09/12 08:32, 2年前 , 111F
進一步的試驗結果。
09/12 08:32, 111F
→
09/12 08:35, 2年前 , 112F
八卦仔公關公司趁機亂入帶風向攻擊以達政治目的。
09/12 08:35, 112F
推
09/12 09:10, 2年前 , 113F
chenlimath這個閒雜人等要賴在這裡賴到什麼時候?
09/12 09:10, 113F
推
09/12 09:17, 2年前 , 114F
Chen毫無邏輯和知識的發言要亂多久……
09/12 09:17, 114F
推
09/12 11:19, 2年前 , 115F
啊所以老問題 給高端作弊通過EUA了搶到什麼時間?
09/12 11:19, 115F
→
09/12 11:19, 2年前 , 116F
現在是到貨了多少高端 其他3種疫苗都打不到嗎
09/12 11:19, 116F
推
09/12 13:14, 2年前 , 117F
明明國際認證BNT都拿到FDA了 政府不買 一直推高端?
09/12 13:14, 117F
→
09/12 13:14, 2年前 , 118F
現在事實就是高端沒有"保護力"的data 怎麼跟
09/12 13:14, 118F
→
09/12 13:15, 2年前 , 119F
"有保護力"DATA的疫苗來比較??免疫橋接??
09/12 13:15, 119F
→
09/12 13:16, 2年前 , 120F
如果免疫橋接是萬靈丹的話 那位啥大家要丟錢做三期?
09/12 13:16, 120F
→
09/12 13:17, 2年前 , 121F
如果今年每天都確診上百上千人 你推高端大家沒話說
09/12 13:17, 121F
→
09/12 13:17, 2年前 , 122F
但現在是?個位數耶? 好"緊急"喔 為什麼不多買點疫苗?
09/12 13:17, 122F
推
09/12 13:22, 2年前 , 123F
某Chen這個ID可以直接黑單
09/12 13:22, 123F
推
09/12 13:24, 2年前 , 124F
其實就算高端真的是神針也搶不了多少時間，產能拉不
09/12 13:24, 124F
→
09/12 13:24, 2年前 , 125F
起來
09/12 13:24, 125F
推
09/12 14:31, 2年前 , 126F
看到那個ID談政治介入科學跟意識型態就覺得格外諷刺XD
09/12 14:31, 126F
推
09/12 16:56, 2年前 , 127F
某chen就是來帶風向的4%仔啊
09/12 16:56, 127F
推
09/13 08:55, 2年前 , 128F
談科學談到政治介入 可憐政治腦
09/13 08:55, 128F
推
09/13 09:50, 2年前 , 129F
動不動就說人4%仔 水準真是高
09/13 09:50, 129F
→
09/13 12:55, 2年前 , 130F
ptt的政治文就一堆反串跟反反串 當笑話看就好
09/13 12:55, 130F
推
09/13 14:50, 2年前 , 131F
講白點 高端不做三期我認為是做下去結果就是一翻兩瞪眼
09/13 14:50, 131F
→
09/13 14:51, 2年前 , 132F
一但失敗 股票會瞬間崩塌 不是因為急著對付疫情
09/13 14:51, 132F
→
09/13 14:52, 2年前 , 133F
美國疫情爆發死一堆人也是堅持到三期期中才給EUA
09/13 14:52, 133F
→
09/13 14:53, 2年前 , 134F
三期才是疫苗行不行 能不能用的關鍵 也是一堆疫苗敗下陣來
09/13 14:53, 134F
→
09/13 14:55, 2年前 , 135F
的原因 停在二期用免疫橋接在我看來就是用文字證明它的保護
09/13 14:55, 135F
→
09/13 14:55, 2年前 , 136F
力
09/13 14:55, 136F
推
09/13 14:55, 2年前 , 137F
美國是因為選舉 不這樣的話拖不了川普
09/13 14:55, 137F
推
09/13 15:45, 2年前 , 138F
陳立數學就公關帳號，說了還會被他同事肉搜
09/13 15:45, 138F
→
09/13 18:08, 2年前 , 139F
美國輝瑞三期硬是等選完才公布...說是怕影響選情
09/13 18:08, 139F
推
09/13 18:50, 2年前 , 140F
川普給了疫苗廠120億美金，還不含資本市場的投資
09/13 18:50, 140F
→
09/13 18:50, 2年前 , 141F
要檢討，也是該檢討台灣政府有給到1.2億鎂嗎
09/13 18:50, 141F
推
09/13 21:30, 2年前 , 142F
某p自己不會google那個id嗎？還是要我教你怎麼咕狗？
09/13 21:30, 142F
→
09/13 23:38, 2年前 , 143F
高端500萬劑 一劑881不就40e台幣了
09/13 23:38, 143F
推
09/14 11:49, 2年前 , 144F
高端有打算拿正式藥證嗎？還是只要EUA撈一撈而已？
09/14 11:49, 144F
推
09/14 20:02, 2年前 , 145F
高端不是說WHO選為候選疫苗要在哥倫比亞做研究了XD
09/14 20:02, 145F
‣ 更多 ac9607 的文章
文章代碼(AID): #1XFBiKtI (medstudent)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 9 之 9 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共9篇)
‣ 更多 ac9607 的文章
文章代碼(AID): #1XFBiKtI (medstudent)