Re: [問題] 到底要不要打AZ疫苗呢

看板medstudent作者 (神聖小叮噹)時間2年前 (2021/09/06 01:21), 編輯推噓62(62推 0噓 94→)
留言156則, 53人參與, 2年前最新討論串5/9 (看更多)
先回答原PO的問題.... 20-29歲男性的疫苗該怎麼考量？ 除非你是 1-3類人員 目前台灣有的選擇，就是AZ，高端，還有接下來可能有BNT 就目前安全性的資料來說： 我們直接拿Circulation對於mRNA疫苗的心肌炎資料來看 https://doi.org/10.1161/CIRCULATIONAHA.121.056135 12-24歲男生施打的發生率約為 1/20,000 雖然說都很輕微 但也不是沒有死亡的案例 韓國就打對BNT最近的年輕猝死案例有點疑慮 1/20,000這數字在過去的疫苗副作用其實是不太能被接受的 但最後FDA只有要求加註警語 因為此篇文章最後的結論是，他們認為整體來說 雖然12-29歲得病死亡風險小於1/100,000 (Delta之前的數據) 但整體的染疫成本考量下去 打mRNA疫苗仍然是利大於弊 考慮Long-COVID之類的問題，可能打疫苗的好處就更多 那麼AZ呢？ 血栓的發生機率 台灣目前報導的數字為1/150,000，低於歐美的1/50,000-1/100,000 年輕人40歲以下外國的報告大概在1/30,000-1/60,000 目前查不到台灣/韓國的數字 當然年齡層往下應該會有一些改變 這部分也是還要觀察 目前因為大家比較暸解，死亡似乎就少見多了 因為國外也不太再給年輕人施打，這部分數據報告就比較不明 高端呢？ 高端用的佐劑是CpG-1018+鋁鹽 過去用在B肝疫苗上 HepB-CpG目前有的Phase III Study 都非常多年了 總共也做了上萬人 目前沒有什麼特別的不良反應報告 詳細的Review可以參考這篇 https://doi.org/10.1177/1060028020962050 上市後也沒有特別的問題 當然高端疫苗COVID-19(CpG-1018+S-2P)跟HepB-CpG不完全一樣 HepB-CpG安全 但是能不能適用在CpG-1018+S-2P還是一個問題 還有高端這家公司是不是有製作上問題 這都是要考慮的問題 目前台灣打了65萬人，看不出來有什麼特別的問題，但這個還需要更長的時間觀察 是否有做完整的監測應該是要去監督的部分 染疫風險的部分，坦白說我覺得Delta根本擋不住啦 時間的問題 這個疾病有太多無法預期的事情 本來大家也以為，年輕人死亡率這麼低，自然感染就好了 但是Long-COVID的問題似乎就是比較嚴重 這部分目前年輕人的data比較不明 可能還需要更多的報告 我想沒必要去承擔這個風險，這病目前就是不可能在短時間內在世界上消失 勢必要打，但要不要急著打，30歲以下的確是可以考慮一下 以公衛的角度來說，多打整體好處還是明顯的，還是會希望大家趕快打 可是對於發生副作用的那個人，什麼機率根本不重要， 他就是有和沒有的差別，還是需要瞭解清楚 我自己感染科醫師，3/31就衝去打了AZ 原因很簡單，染疫風險高，YoungV有問題當然就是得去， 所以雖然看了一些血栓的風險，還是去打了 那時候還沒有Long-COVID太多的報告 事實上爆發的時候 進去專責病房，光心裡比較踏實就差很多了 第二劑那時候混打議題正開始討論，我還是在第十週去打了AZ 理由是因為，我就還是在面對這些病人 AZ第二劑還是明顯增加保護力，等待對我來說不適合 我就打定長庚報告出來，只要AZ+高端可以Boost抗體，我就去打AZ+AZ+高端 接下來是科興的問題 科興的問題就很簡單嘛 怎麼會沒有科學根據 那個抗體數字就很難看，特別到了6個月根本爛到跟沒有一樣 科興自己做的Study告訴你一定要補第三劑 https://doi.org/10.1101/2021.07.23.21261026 所以3期期中追蹤三個月當然有效果，有膽放一年看看嘛 對原始株短時間內還是有一定的保護效果，現在都是Delta了 Paper都告訴你Breakthrough infection跟抗體濃度有關 今天你要拿那個三個月的期中跟我說 這個比起抗體濃度是個更好證據說有效 那就等一年的三期報告出來我們來看看咩 都不知道死多少人了 打科興的國家都發生一堆Breakthrough infection 本身去活化疫苗老技術 應該是很安全 但沒有佐劑效果就是差 但問題那個抗體濃度 你要看三期初步的結果 然後忽略抗體維持不佳的問題 然後說這個保護力數字才是實證嗎？ 不要抱著閹割三期的數字當作是聖旨咩，裡面數據還是要會解讀啊 什麼疫苗都沒有只有科興我還是會打啊 高端和科興選一個，我用抗體數字我覺得比看那個三期數字更合理啊 今天疫苗的問題來說 目前就是愈來愈多證據顯示COVID-19的抗體跟保護力相關 目前Nature medicine那篇文章是大家最常拿來引用的 https://doi.org/10.1038/s41591-021-01377-8 Breakthrough跟抗體相關 https://doi.org/10.1038/d41586-021-02096-3 會有人推混打就是因為他抗體高 推第三劑是因為抗體會下降，需要增加抗體 科興不好是因為他抗體數字不好看 當全世界都在用抗體來評估保護力 硬是要說抗體不代表保護力，那這些混打和第三劑都是搞心酸的喔？ 而今天因為COVID-19疫情有疫苗的急需求 在預期疫苗數量可能不足的情形，用比較寬鬆的標準增加我們可以使用的疫苗選擇 變種病毒的變化太快，你正常的疫苗審查程序根本很難跟上變化 日本韓國英國也都要用一樣的做法啊 為什麼不能在說明清楚的狀況，給人多一個選擇？ 要接受mRNA已知的心肌炎危險，腺病毒的血栓風險，發燒兩天不能工作的風險，去選擇BNT/Moderna/AZ 或要相信CpG-1018 B肝疫苗安全能適用在高端上面，而且沒有發燒的問題，而選擇高端 或是因為高端是國產，覺得品質有疑慮不選擇 或著要繼續等一下更多報告 承擔可能Delta衝進來的風險 為什麼不說明清楚給人選擇？ 質疑EUA的人，懂得有比那些審查委員多嗎？ EUA不是正式藥證，是緊急狀況考量下，在證據不夠完美的狀態下同意使用 對於審查委員來說，他們就是就拿到的資料和他們對於這個疫苗的判斷 就疫情的狀況 來決定是不是應該給EUA 高端這家公司不願意燒錢做後續的三期是可以批評的 但直接說沒有真實三期就一定沒有效 我想還是多去唸唸免疫學和微生物學吧 去罵罵防疫獎金和疫苗施打獎金怎麼還沒下來比罵高端有幫忙多了 我最喜歡舉的例子是 大家使用Antibiotics 會考量MIC，副作用還有藥物動力學來決定使用的抗生素 你選擇抗生素會看這些抗生素上市的三期嗎? 看MIC比較重要吧？ 微生物變化太快了，這些替代指標在對付微生物才跟得上腳步 那個Efficacy的Trial做完都不知道變化幾代了 現代醫學是一個講求科學證據EBM的年代 但現實上往往就是不可能所有東西做一個Head-to-head做比較 現今很多藥物上市的規範 造成小廠根本做不了 最後都還是要賣給大廠去做後續的Trial 繼續這個寡占市場 全世界死了多少人，窮國還要被有錢國家有錢廠商做出的高貴疫苗再剝削一層 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.15.188 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/medstudent/M.1630862511.A.727.html
推
09/06 01:33, 2年前 , 1F
好文推一個
09/06 01:33, 1F
推
09/06 02:47, 2年前 , 2F
終於有認真文了 一直有人想要推中國來的“國際認證“
09/06 02:47, 2F
→
09/06 02:47, 2年前 , 3F
疫苗真的是讓人心很累
09/06 02:47, 3F
推
09/06 03:05, 2年前 , 4F
比較好奇的是如果世界上多數人都打過疫苗或染疫過，之後
09/06 03:05, 4F
→
09/06 03:05, 2年前 , 5F
三期會怎麼處理這些因子
09/06 03:05, 5F
推
09/06 03:13, 2年前 , 6F
nature那篇選的七個疫苗都是認證有保護力再來分析關聯
09/06 03:13, 6F
→
09/06 03:13, 2年前 , 7F
性，有些三期失敗的並沒有包括進來。以此反推保護力是
09/06 03:13, 7F
→
09/06 03:13, 2年前 , 8F
否有bias呢？
09/06 03:13, 8F
→
09/06 06:09, 2年前 , 9F
那你要解釋AZ和BNT抗體量差這麼多，怎麼防重症能力
09/06 06:09, 9F
→
09/06 06:09, 2年前 , 10F
差不多，很明顯抗體不能解釋所有的保護力
09/06 06:09, 10F
→
09/06 06:10, 2年前 , 11F
如果你只要有抗體，CureVac就有抗體，以台灣的EUA
09/06 06:10, 11F
→
09/06 06:11, 2年前 , 12F
是不是也可以通過了？
09/06 06:11, 12F
→
09/06 06:11, 2年前 , 13F
疫苗最重要的就是要降低重症死亡的能力，不是有沒有
09/06 06:11, 13F
→
09/06 06:12, 2年前 , 14F
抗體，有沒有副作用，連最重要的東西都不知道，這
09/06 06:12, 14F
→
09/06 06:12, 2年前 , 15F
不是本末倒置。
09/06 06:12, 15F
→
09/06 06:21, 2年前 , 16F
歐美疫苗裡面輝瑞BNT是目前產量最大的，會缺疫苗有
09/06 06:21, 16F
→
09/06 06:22, 2年前 , 17F
一部分是政治因素，如果要單壓莫德納，那你要保佑
09/06 06:22, 17F
→
09/06 06:23, 2年前 , 18F
莫德納能順利交貨，不然明年會發生今年一樣的問題
09/06 06:23, 18F
→
09/06 06:25, 2年前 , 19F
而且EUA的效期是1年，以台灣目前的盛行率，他的
09/06 06:25, 19F
→
09/06 06:25, 2年前 , 20F
vaccine effectiveness要怎麼算？
09/06 06:25, 20F
→
09/06 06:41, 2年前 , 21F
而且NEJM也是說是peak antibody titers才跟保護力
09/06 06:41, 21F
→
09/06 06:41, 2年前 , 22F
相關，那些突破性感染就是因為疫苗打完後產生的免疫
09/06 06:41, 22F
→
09/06 06:42, 2年前 , 23F
反應不夠強導致。
09/06 06:42, 23F
推
09/06 08:00, 2年前 , 24F
好奇問一下，Anti有在發EUA的嗎？
09/06 08:00, 24F
推
09/06 08:19, 2年前 , 25F
好長一篇，先推，下診慢慢看
09/06 08:19, 25F
推
09/06 08:24, 2年前 , 26F
推認真討論文
09/06 08:24, 26F
推
09/06 08:28, 2年前 , 27F
你怎麼看美國關EUA，陳培哲出來質疑，CureVAC這個二期抗體
09/06 08:28, 27F
→
09/06 08:28, 2年前 , 28F
數據不錯結果三期失敗？
09/06 08:28, 28F
推
09/06 08:39, 2年前 , 29F
好文推
09/06 08:39, 29F
推
09/06 08:58, 2年前 , 30F
沒做過三期的anti拿得到藥證嗎？
09/06 08:58, 30F
推
09/06 09:35, 2年前 , 31F
所以你覺得審查委員們認為6月當下台灣疫苗缺到爆 在有
09/06 09:35, 31F
→
09/06 09:35, 2年前 , 32F
最末端保護力/防重症死亡率/國際認證 的AZ/BNT/Modern
09/06 09:35, 32F
→
09/06 09:36, 2年前 , 33F
a進來前 只有2期小樣本抗體數據的高端能在這段時間量
09/06 09:36, 33F
→
09/06 09:36, 2年前 , 34F
產出來嗎
09/06 09:36, 34F
→
09/06 09:37, 2年前 , 35F
你給了EUA可是到今天為止其他3種的量還是>>>高端耶
09/06 09:37, 35F
推
09/06 09:45, 2年前 , 36F
推說明，但談到EUA時還是一樣「我們有審查委員懂嗎」
09/06 09:45, 36F
→
09/06 09:45, 2年前 , 37F
的論調並不能回應大家的質疑
09/06 09:45, 37F
推
09/06 09:49, 2年前 , 38F
去年政府也說健康的人不用戴口罩啊
09/06 09:49, 38F
推
09/06 09:59, 2年前 , 39F
上面的人懂不懂跟他要不要說真話根本就是兩回事
09/06 09:59, 39F
還有 77 則推文
推
09/06 17:03, 2年前 , 117F
都當到醫生了怎麼講話跟八卦仔一樣弱智
09/06 17:03, 117F
推
09/06 19:45, 2年前 , 118F
大推。完全同意這篇
09/06 19:45, 118F
推
09/06 22:09, 2年前 , 119F
推
09/06 22:09, 119F
推
09/06 23:21, 2年前 , 120F
笑了，三期試驗是基本，你會用沒做三期試驗的抗生素嗎？
09/06 23:21, 120F
推
09/06 23:39, 2年前 , 121F
打算第三劑高端+1 畢竟國產貨源穩，剛好大家又不敢
09/06 23:39, 121F
→
09/06 23:39, 2年前 , 122F
打高端，最有機會拿來先打第三劑
09/06 23:39, 122F
推
09/07 01:37, 2年前 , 123F
高端有打算取得正式藥證嗎？還是撈EUA而已！
09/07 01:37, 123F
推
09/07 03:54, 2年前 , 124F
推
09/07 03:54, 124F
推
09/07 07:31, 2年前 , 125F
well CureVac的失敗是拜耳不想硬扛Pfizer
09/07 07:31, 125F
推
09/07 08:27, 2年前 , 126F
打臉外行，輕鬆寫意
09/07 08:27, 126F
推
09/07 09:59, 2年前 , 127F
其實這篇說得還不錯，但敗筆就是”你們有審查委員懂嗎"，那我
09/07 09:59, 127F
→
09/07 09:59, 2年前 , 128F
也可以說板上支持高端的有陳培哲懂嗎？反對科興的有比NEJM審
09/07 09:59, 128F
→
09/07 09:59, 2年前 , 129F
稿者懂嗎？
09/07 09:59, 129F
推
09/07 14:28, 2年前 , 130F
推
09/07 14:28, 130F
→
09/07 20:22, 2年前 , 131F
有效的國際疫苗可以用 政府一手故意擋 一手又推高端
09/07 20:22, 131F
→
09/07 21:01, 2年前 , 132F
你買一堆國外疫苗讓大家選 然後大家選高端
09/07 21:01, 132F
→
09/07 21:02, 2年前 , 133F
那大家沒話講 而不是現在買這麼少 靠大家"救濟"...
09/07 21:02, 133F
推
09/07 23:27, 2年前 , 134F
總算有不是政治色彩的文章
09/07 23:27, 134F
推
09/08 14:06, 2年前 , 135F
政府擋疫苗的證據在哪啊，樓上來反串的哦？
09/08 14:06, 135F
推
09/08 14:58, 2年前 , 136F
政府不是擋就是無能呀 看要選哪一個
09/08 14:58, 136F
→
09/09 00:09, 2年前 , 137F
政治是信仰，信仰比任何事情重要！感染科醫師的邏輯非常好，
09/09 00:09, 137F
→
09/09 00:09, 2年前 , 138F
彎來彎去、避重就輕，反正你各位照我說的打就對了，沒用是因
09/09 00:09, 138F
→
09/09 00:09, 2年前 , 139F
為你各位沒有好好control infection focus，頂多再換anti就好
09/09 00:09, 139F
→
09/09 00:09, 2年前 , 140F
，絕對不存在感染科醫師開的anti沒用這回事
09/09 00:09, 140F
推
09/09 14:25, 2年前 , 141F
不才當過NEJM審稿者, 我反對科興.
09/09 14:25, 141F
推
09/09 14:31, 2年前 , 142F
此外, 我認為原po發文很有論據 反對者應該拿出更多論
09/09 14:31, 142F
→
09/09 14:31, 2年前 , 143F
述
09/09 14:31, 143F
推
09/09 17:01, 2年前 , 144F
有些人並不是反高端，只是希望拿出有力（保護力）證據而已，
09/09 17:01, 144F
→
09/09 17:01, 2年前 , 145F
reviewer審稿也不太會拿出反對數據反駁，除非偏離事實太多
09/09 17:01, 145F
推
09/09 17:12, 2年前 , 146F
科興的數據就在那裡，而且是NEJM，除非這個期刊的公信力很
09/09 17:12, 146F
→
09/09 17:12, 2年前 , 147F
爛，不然要叫臨床工作者相信什麼？只能保佑高端施打幾十萬人
09/09 17:12, 147F
→
09/09 17:12, 2年前 , 148F
後真實世界數據出來是理想的
09/09 17:12, 148F
推
09/09 19:28, 2年前 , 149F
大部分醫師不是反高端，而是反對在保護力未知的情況打高端
09/09 19:28, 149F
推
09/09 20:15, 2年前 , 150F
反對在高端資料未名，而且有其他合格疫苗可選的時候硬推
09/09 20:15, 150F
→
09/09 20:15, 2年前 , 151F
高端
09/09 20:15, 151F
→
09/09 20:15, 2年前 , 152F
*未明
09/09 20:15, 152F
推
09/11 07:59, 2年前 , 153F
有錢國家的高價疫苗XD那你知道進口的疫苗都比高端便宜嗎？
09/11 07:59, 153F
→
09/11 07:59, 2年前 , 154F
還有賣高端疫苗的錢進你各位的口袋嗎
09/11 07:59, 154F
推
09/11 08:06, 2年前 , 155F
重點是台灣人命值不值錢啦！有什麼道理台灣進口疫苗比相對
09/11 08:06, 155F
→
09/11 08:06, 2年前 , 156F
台灣落後國家還少
09/11 08:06, 156F
‣ 更多 ac9607 的文章
文章代碼(AID): #1XDFolSd (medstudent)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 5 之 9 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共9篇)
‣ 更多 ac9607 的文章
文章代碼(AID): #1XDFolSd (medstudent)