Re: [問題] KUB vs CT?

看板medache作者 (Chiquitita)時間16年前 (2008/07/16 14:00), 編輯推噓22(22推 0噓 104→)
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: 推 mylovelycat:Hx都有stone了 如果照KUB就有機會診斷 為什麼要做CT? 07/15 10:13 : → mylovelycat:KUB無法確診再做CT也不遲阿, 健保很窮的 07/15 10:14 這裡，有了兩個問題： 1. UHCT和KUB，面對acute flank pain suspected urolithiasis to ED的病人， 何者較省錢？ ”KUB是否較省錢”的問題，應該換成：用universal UHCT for suspected urolithiasis，到底是花錢還是省錢？ 我找不到相關台灣的文章，在歐洲，有一篇study是結論出來UHCT比IVP省錢。 2. Hisotry已知有stone的病人，因為acute flank pain to ED，該做KUB還是UHCT？ 似乎沒有人在拿 KUB來比？ 最近的文章，都是在UHCT v.s. IVP...... 最近這一篇北榮的prospective study，結論是UHCT勝 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18218557 其它這幾年的研究，結論都類似。 如果把問題修正成 universal KUB then selective CT vs universal CT呢？ 如上，找不關相關的文章可以回答。 這裡談到的其實就是algorithm， 有一篇在土耳其prospective validated的study： http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16627832 所有懷疑renal colic to ED的病人， 全部都驗小便及做bedside echo， 有血尿(>10 /HPF)及echo發現hydro （兩者同時存在），約回Uro OPD， 其它的人，則一律安排進一步的檢查 (IVP, CT, or doppler US).... 結果看起來還不錯。 比較要注意的是，發燒的病人，被排除在study外.... （這還滿重要的，書上都有說，單純的renal colic，很少在燒的） 另外一個情況是，在他們200多個患者裡，沒有一個是life threatening的情況 @@... 他們enroll的標準為： unilateral acute flank pain suspected for renal colic, > 14 y/o.... 到底何謂"suspected for renal colic"？沒有詳述。 不過，從他們病人平均年齡不到40歲來看， 要不就是老年人不會unilateral acute flank pain， 要不就是這樣的老年人在一開始就被歸在"suspected not for renal colic".... ---------------- 講了這一些，回到原本的主題， 到底KUB是用來幹麻的啊？ 看起來似乎沒什麼角色.... 有錯請鞭。 -- 帥哥出沒.... http://picasaweb.google.com/VincentWang1207 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.125.84
推
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"如果照KUB就有機會診斷 為什麼要做CT?" 我倒想知道my大大
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→
07/16 14:15, , 2F
是如何照了KUB之後就有確立診斷 並且排除其他問題
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07/16 15:24, , 3F
話不能這樣說
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寫GUIDELINE得人我想都是出道很久的大老，不過他們重視PE
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卻對現在新的診斷方式不熟析，甚至少部份認為先做CT是錯的
07/16 15:25, 5F
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07/16 15:26, , 6F
但以這幾年的討論來看，ACUTE ABDOMEN 很多都已經建議直接
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做CT，因為CT確實可以看的更清楚，且敏感度高
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只不過過去的教育思維還是把PE和X光當第一線，其實只能說是
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時代的進步，但教育沒有跟著進步。當然這些言論只能存在醫
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07/16 15:28, , 10F
療資源進步的地方，並不是說以前的觀念不好。這是要因地制
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宜的。
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當然賤保為了財務當然不會同意，即使有EBM。
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推
07/16 17:22, , 13F
偏偏我們這邊就有"史前時代"人物
07/16 17:22, 13F
推
07/16 22:46, , 14F
老實說要是病人看起來並不toxic, 我會先收住院給anti
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07/16 22:47, , 15F
Hx都說有stone了當然是往obstructive uropathy去想
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還會把Hx再問詳細一點, 至少最近的排便排尿再清楚一點
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07/16 22:49, , 17F
量量手腳血壓, 看看隔天對anti的反應再決定下一步
07/16 22:49, 17F
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第一天就做CT除非是Hx就高度懷疑surgical abdomen
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如果每個醫生一年都少作幾次CT, 健保的經費就很寬裕了
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更不要提其他不知道為何而做的echo或其他檢查了
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例如之前很多大老在提倡的輸血不需要加驗Rh陰陽性
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都少作幾次CT, 健保的經費就很寬裕了==>不同意
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07/16 22:53, , 23F
每年省下的錢很多,分配給更需要這些資源的人不是更好
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07/16 22:55, , 24F
還有Copper前輩的資訊, 似乎跟病人的狀況不能完全符合
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07/16 22:55, , 25F
只靠省錢是沒用的
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病人一開始Hx上就大大寫著renal stone
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有時候是CASE BY CASE不容易去判斷，這就是醫療的難處
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我以前也遇過急性胰臟炎的病人腹痛，結果是AAA
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07/16 22:57, , 29F
照文章的敘述看起來也不toxic, 等到anti respone不好
07/16 22:57, 29F
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07/16 22:57, , 30F
要再做其他檢查也不遲吧
07/16 22:57, 30F
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07/16 22:58, , 31F
病人的表現是千變萬化的，有時會突然壞給你看
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07/16 22:58, , 32F
書上常在說,最常遇到的要最先考慮,不然容易鑽牛角尖
07/16 22:58, 32F
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07/16 22:59, , 33F
其實懷疑就應該做，尤其現在的醫病關係不好，保護自己比較
07/16 22:59, 33F
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07/16 22:59, , 34F
一開始就把比較罕見的D.D拿出來討論是不是有點詭異
07/16 22:59, 34F
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07/16 22:59, , 35F
重要
07/16 22:59, 35F
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07/16 23:02, , 36F
各方面的檢查省下來很可觀的, 這也是醫師重要的價值阿
07/16 23:02, 36F
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07/16 23:02, , 37F
省下來的錢可以改善大家的工作環境.不需要找健保吵架
07/16 23:02, 37F
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07/16 23:03, , 38F
這樣不是很好嗎?
07/16 23:03, 38F
推
07/16 23:03, , 39F
再怎樣省也抵不過物價高漲和老年化的衝擊，廢健保才是治本
07/16 23:03, 39F
還有 47 則推文
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07/17 01:36, , 87F
另外台灣人講的Hx最好是參考就好.有的還會隱瞞病情考你
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07/17 01:37, , 88F
總之夜路走多了難不保不會遇到鬼, 運氣不好就會吃到羹
07/17 01:37, 88F
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07/17 01:37, , 89F
通常看的病人越多, 膽子就會越小, "操作" 會越 "保守"
07/17 01:37, 89F
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初生之犢不畏虎是也
07/17 01:37, 90F
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07/17 01:38, , 91F
現在大環境那麼差,好像走鋼索一樣,一個不慎就會身敗名裂
07/17 01:38, 91F
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07/17 01:38, , 92F
還是小心為妙, 該做的檢查, 還是不要省得好
07/17 01:38, 92F
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07/17 01:38, , 93F
不然法院的大門永遠為您開
07/17 01:38, 93F
推
07/17 01:39, , 94F
照前面幾位前輩所說是都不唸書才會不做CT, 沒有D.D.
07/17 01:39, 94F
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07/17 01:39, , 95F
跟初生之犢不畏虎比較沒關係
07/17 01:39, 95F
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07/17 01:39, , 96F
上面講的狀況發生的機率也許只有百萬分之一
07/17 01:39, 96F
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07/17 01:40, , 97F
但是只要平時沒有燒香抱佛腳, 碰到一攤這輩子就毀了
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07/17 01:41, , 98F
ischemic bowel這麼常見都不擔心了, 還擔心更罕見的??
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那換個說法叫 "藝高人膽大" 好了, 書念的多, 膽子大
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07/17 01:42, , 100F
言盡於此, 這種事真的要碰過了才會信邪吧
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我看過出事的通常都是很 smart 的醫師
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水淹會水的...
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推
07/17 01:44, , 103F
我也支持臨床有疑問就做檢查阿, 只是要做就做全套
07/17 01:44, 103F
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enhanced 對於擔心東擔心西的人不是更好
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還有多做了檢查ex. UHCT 到時候真的是ischemic bowel
07/17 01:45, 105F
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07/17 01:46, , 106F
要是剛好出問題, 剛好讓病人拿來攻擊臨床醫師
07/17 01:46, 106F
推
07/17 01:49, , 107F
現在作檢查不一定是臨床有問題, 而是法官有問題
07/17 01:49, 107F
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07/17 01:49, , 108F
為了那百萬分之一的可能性, 醫師還是不能承受這風險
07/17 01:49, 108F
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07/17 01:50, , 109F
法官要的是 "證據", 檢查報告就是一種保護醫師的證據
07/17 01:50, 109F
推
07/17 01:50, , 110F
我只是就原po所說的例子, 做半套真的會害自己跳火坑的
07/17 01:50, 110F
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07/17 01:51, , 111F
不做跟家屬講清楚也好, 做整套也好, 作半套最危險
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07/17 01:51, , 112F
還有現在家屬都很厲害, 上網查查資料, 病歷上一字字
07/17 01:51, 112F
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07/17 01:52, , 113F
檢查, 很難不被找到漏洞去攻擊
07/17 01:52, 113F
推
07/17 01:52, , 114F
即便這檢查臨床判斷不是那麼迫切需要,風險判斷還是做保險
07/17 01:52, 114F
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07/17 01:52, , 115F
這也是現今醫師的無奈....
07/17 01:52, 115F
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07/17 01:52, , 116F
要是剛好發生上述的狀況, 有想到又沒做檢查, 如果自己
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07/17 01:53, , 117F
手賤還寫在病歷上面, 那打官司保證是包死的
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07/17 01:54, , 118F
就好像那個 XX 王子好了, 急診醫師就被咬死沒做檢查
07/17 01:54, 118F
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07/17 01:56, , 119F
醫師怕病人而採取防禦性醫療, 不見得就是病人的福氣
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07/17 01:56, , 120F
告醫師成了風尚, 最後吃虧的還是病人.
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07/17 01:57, , 121F
可嘆的是台灣的病人都被寵壞了
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推
07/17 01:59, , 122F
另外病情的變化有時很快出乎意料之外, 尤其是小孩子
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07/17 02:01, , 123F
沒有醫師願意承擔這個風險, 法官事後諸葛最可怕了
07/17 02:01, 123F
推
07/17 02:02, , 124F
學長說 病人想切 就是INDICATION 真無奈
07/17 02:02, 124F
推
07/17 05:44, , 125F
推＂半套檢查＂…說的好,有懷疑就要做全套檢察
07/17 05:44, 125F
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07/17 05:45, , 126F
要排除什麼檢查就要做全套
07/17 05:45, 126F
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