Re: [推薦]《夏王朝》來自日本研究者的觀點。

看板historia作者KoujikiOuji (古事記王子)時間7月前 (2023/09/15 23:31)推噓22(22推 0噓 66→)

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大嘟嘟啊，大家看你ID就猜到你要講啥了，，但有些哏藏得太深，幫你破幾個哏大伙樂一樂。 : → ZMittermeyer: 是沒有釘子不是不依靠釘子當釘子科技傳入後唐宋 09/12 00:49 : → ZMittermeyer: 的木工科技樹整株土崩瓦解以前的組合技術再也不用 09/12 00:50 : → ZMittermeyer: 了有了釘子這麼好用的東西誰還要搞組合木工啊 09/12 00:50 : → ZMittermeyer: 唐自己做的釘子軟到打進去根本沒有接合力沒辦法用 09/12 00:51 : → ZMittermeyer: 金屬冶鐵這些基礎科技東亞長期都是廢到笑的 09/12 00:51 大嘟嘟啊，你知道你幾句話就露餡了嗎。最早的冶鐵方法是所謂的塊煉法，由於早期的冶鐵爐溫度不高，鐵礦石丟進去後無法完全鎔煉，只會燒成如海綿般的塊狀。這種鐵塊非常軟，如果要增加硬度，那就得要冶工不斷對鐵塊加以錘鍊，滲碳並去除雜質。這樣打製鐵具非常費工，也難以大量生產。因此大量生產鐵工具得要等到造出巨大的高爐、足以提供高溫將鐵礦完全融化，然後直接將鐵水澆注於模具當中大量生產。相對於打製出來的鍛鐵，這樣鑄出來的鑄鐵含碳量高得多，鐵質也硬得多。因此當文明擁有鑄鐵技術以後最大的煩惱不是鐵太軟，而是太硬沒有韌性，所以接著要發展出把鑄鐵加工軟化成鋼或鍛鐵的鑄術。大嘟嘟啊，你知道哪個文明最先發展出鑄鐵嗎。 : → ZMittermeyer: 東亞和埃及用低科技廉價勞工和極權統治弄出大GDP是 09/12 00:52 : → ZMittermeyer: 自古傳統沒錯中國總會回到歷史地位上的 09/12 00:52 大嘟嘟啊，大量澆鑄鑄鐵才是真正工業化的生產模式，大量工人靠蠻力鍛製鐵具那才叫做低科技，不要搞混了。順帶說一下，將鑄鐵減碳煉成鍛鐵也有很多方法和竅門，也需要相當技術含量，畢竟你得跟得上鑄鐵產量，換言之，更進一步更先進的冶煉技術，其前提都是你要先學會如何生產鑄鐵。相對來說，當你只能靠人力打出鍛鐵，你的冶金技術就只能停留在最低階。 : → ZMittermeyer: 拜託元清都是蒙古滿洲從中亞伊斯蘭帶來的新輸入好ㄇ 09/12 00:56 : → ZMittermeyer: 發明科舉制後中原手工業就是江河日下品質低到根本 09/12 00:56 : → ZMittermeyer: 無法維持這就是根本原理簡單的很 09/12 00:56 好了我也不賣關子，一般認為中國在戰國時期就已經能夠大量生產鑄鐵了。那麼問題又來了，大嘟嘟以為中亞的鑄鐵技術是從哪裡傳來的？我給個間接提示，歐洲要到中世紀晚期大約13、14世紀鑄鐵生產才逐漸普及。在中國，一些鑄鐵冶鍊成鍛鐵的過程技術稱作炒，所以鑄鐵鍊成鍛鐵也被說成是生鐵炒成熟鐵。漢代以後中國嘗試並實踐了許多把生鐵炒熟的工藝。還是那句話，更進一步先進製程的基礎是從鑄鐵開始。更詳細的說明請參考楊寬《中國古代冶鐵技術發展史》。所以說啊，大嘟嘟在這裡埋了一個很深的梗。稍微有點中國冶金史常識的，都曉得有了鑄鐵以後真正的難關不是讓太軟的變硬，而是讓太硬的軟一點。大嘟嘟偏要說最早發展出鑄鐵生產的文明生產的鐵太軟。真的，你要稍懂一點冶金史才明白大嘟嘟玩得甚麼哏。 : → ZMittermeyer: 只有賤民才去當工匠大家族都養自己的工根本沒有行 09/12 00:57 : → ZMittermeyer: 業專業分化 09/12 00:57 大嘟嘟啊，漢代以後的從開礦採礦到高爐產出鐵水再加以模鑄或冶鍊柔化，每個流水環節上都有各自的專業分工，你覺得有誰會去當全部流程自己包的個體工匠？當然啦，如果你說的是中世紀中國以外的其他地區，那確實是大部分如此。 : → ZMittermeyer: 幾千年來就是一個劣化版完全沒有創新的社會格局啊 09/12 00:59 如前所述，進一步高階的冶鐵技術，前提是你先曉得如何生產鑄鐵；連鑄鐵都生不出來就別談甚麼後續發展了。大嘟嘟這句滑坡地圖炮把中世紀以前全世界的文明都黑了一遍，得罪無數，唯獨中國人一旁偷笑。 : → ZMittermeyer: 中文圈所有中國GDP的事情都是彭慕蘭學說以訛傳訛的 09/12 10:05 : → ZMittermeyer: 結果專業經濟史家（幸運的事他們在中國的知名度遠 09/12 10:06 : → ZMittermeyer: 不如彭慕蘭）對彭慕蘭的咆哮如果翻譯成白話就是： 09/12 10:06 : → ZMittermeyer: 「這位同學哪位？？哪冒出來的？？」 09/12 10:07 嘟嘟啊，那怕你只翻過彭慕蘭的大分流也知道彭氏聚焦於生活水準(熱量攝取量、平均壽命、生育率等等)、生態制約等等，人根本就不談GDP。 : → ZMittermeyer: 但你連他們到底什麼專業也不知道 09/12 10:11 冶金史方面大嘟嘟自然是懂行的，否則怎麼能埋那麼深的包袱呢。不過大嘟嘟喜劇天賦不僅於此，下面稍微剖析一下大嘟嘟在船舶史、海軍史、中亞史、印度史、東南亞史又用了哪些哏。 : → ZMittermeyer: 這個題目是經典的史觀之爭史料是服從史觀者的腦在 09/12 10:59 : → ZMittermeyer: 有意識被篩選的 09/12 10:59 有鑑於大嘟嘟的表演有那麼強烈的喜劇效果，我認為這不是史觀之爭，而是喜劇和正兒八經的正劇之爭。 : 推 ZMittermeyer: 你如果把史料堆成花邊好玩的娛樂或乾嘉之學自娛就算 09/12 17:11 : → ZMittermeyer: 了，把史料堆成東方中心論只會變成夜郎自大者，一定 09/12 17:11 : → ZMittermeyer: 要打的 09/12 17:12 大家別被大嘟嘟喊打喊殺誆了，要好好弄明白大嘟嘟如何營造笑點。 : 推 ZMittermeyer: Yes they are 信關鍵字大分流的就是這太好認了 09/12 17:30 : → ZMittermeyer: 大分流這個關鍵字本身就自帶「東方長期和西方平起平 09/12 17:33 : → ZMittermeyer: 坐各方面差距不大甚至勝出」的預設訊息 09/12 17:33 : → ZMittermeyer: 這不是東方中心論也是世界多中心論是胡扯學說等 09/12 17:34 : → ZMittermeyer: 同於黑豹非洲瓦甘達的世界觀 09/12 17:34 : → ZMittermeyer: 沒有使用這個關鍵字的其他「全部」都不認同這種史觀 09/12 17:36 : → ZMittermeyer: ，所以你要我列名我得列到天涯海角根本無法窮盡 09/12 17:36 大嘟嘟雖然對主流史學深感不屑，其實他是故意不講主流史學對劉仲敬等文明季候論是如何不屑，要大家自己去尋找驚喜。比如說吧，與斯賓格勒差不多同時代的荷蘭史家賀伊津哈(Johan Huizinga) 筆下的斯賓格勒鄙視事實、隨心所欲地解釋歷史、被極端平庸的偏見和先入之見扭曲(見氏著"17世紀的荷蘭文明"(廣州，花城，2017)，頁129-162)，等等等等，姨學怎麼抬文明季候論的身價，賀伊津哈就怎麼反著說。所以說大嘟嘟的反話是很高明的，故意把姨學那套講得天花亂墜，引動大家去找真正的學術界到底甚麼看法，頗諳反串的要訣。 : → ZMittermeyer: 啟蒙運動那些還沒有分化出歷史學的各國哲學名人，全 09/12 17:36 : → ZMittermeyer: 部都在討論為什麼東方這麼廢 09/12 17:37 : → ZMittermeyer: 是「所有」的學者，什麼休謨，亞當斯密，伏爾泰，以 09/12 17:37 : → ZMittermeyer: 下省略 09/12 17:37 大嘟嘟啊，伏爾泰是中國吹這個就很基本常識了，這裡哏埋的不夠深，反串的不是很好啊。 : → ZMittermeyer: 那時間點根本遠遠早於工業革命甚至希臘時代亞里士 09/12 17:38 : → ZMittermeyer: 多德就在問為什麼東方這麼飛了 09/12 17:38 : → ZMittermeyer: 我提示那些古人的重點在於：後現代多元文化偽史學者 09/12 17:47 : → ZMittermeyer: 認為東方長期和西方平起平坐，直到工業革命，但問題 09/12 17:47 : → ZMittermeyer: 是：在工業革命前五百年、一千年，實際接觸東亞的西 09/12 17:47 : → ZMittermeyer: 方人，沒有一個覺得東方能和他們平起平坐，零。利瑪 09/12 17:47 : → ZMittermeyer: 竇就說，中國人覺得自己什麼都好，只是缺乏見識而已 09/12 17:47 好了，這裡也是我覺得大嘟嘟反串的不好的地方，但凡你有點常識都知道不會有一面倒的評價，這邊大嘟嘟演得太戲，就不像了，馬腳露太多可能會害大嘟嘟被姨粉開除粉籍啊。傳教士來中國當然肯定有吹有貶了，其實大嘟嘟你不需要演那麼誇張用力，這不是舞台劇。比如說門多薩《中華大帝國史》(北京，中華書局，1998)說中國人的智慧勝過希臘羅馬(頁89)： https://drive.google.com/file/d/1Ns-d7IcqK4EFUhMpdM1mKhq8UXc72ukP/view?usp=drive_link 再來看看曾得昭《大中國志》(上海，上海古籍，1988，頁32)怎麼評價中國人： https://drive.google.com/file/d/1qZtWdGxjZGFaX9CCaw8r8wfR4k_aaoa6/view?usp=drive_link 　　在曾得昭筆下，明明自己中國人生產的好東西卻會出於謙遜說成是外國的；然而曾德昭卻說這是「一個才能超越他人的民族」。這個捧法就比較高明。另一個傳教士安文思則說中國人善於發明，優於其他民族(安文思《中國新史》(鄭州，大象， 2004)，頁56)： https://drive.google.com/file/d/1tCdCqhPWY0FRHr8ntYEgicass0DltR9m/view?usp=drive_link 後面再拿你大嘟嘟可能看過的利瑪竇說一說。其實利瑪竇雖然吐槽中國不少，但也不乏讚美，愛之深責之切嘛。比如利瑪竇就說中國的鐵工藝可以製造的物品種類更多，品質也與歐洲不相上下： https://drive.google.com/file/d/1sYcdUcNX6yqOaNXEJpaJEPpX6UgExFKL/view?usp=drive_link (《利瑪竇中國札記》(北京，中華書局，1983)，頁14) 利瑪竇還表示中國的機械工藝很發達(頁19)： https://drive.google.com/file/d/1RcSfp-e5rWYjU4jHsl9Odt5Y2AYUeYxG/view?usp=drive_link 中國的河船也比西方考究寬敞(頁85)： https://drive.google.com/file/d/1W82uUlGXOl4JmkAycSGrYV0XoRq0iaJC/view?usp=drive_link 在建築方面利瑪竇認為歐洲沒幾個城市能比得過南京(頁286-287)： https://drive.google.com/file/d/1F0pEx0ZbXJ9WXg7aru7RXhXvvN8opUwu/view?usp=drive_link : → ZMittermeyer: 我打錯了伏爾泰更正為孟德斯鳩與盧梭 09/12 17:49 : → ZMittermeyer: 只有棺材有釘子蓋房子與造船沒有釘子，是因為唐宋的 09/12 17:53 : → ZMittermeyer: 釘子是非常軟的軟鐵，沒辦法承重，釘子等冶鐵科技是 09/12 17:53 : → ZMittermeyer: 當代真正的硬科技類似晶片。中國的鐵製工藝品在中亞 09/12 17:53 : → ZMittermeyer: 只能當成婦女縫紉針，因為太不軟了不會割傷手，其他 09/12 17:53 : → ZMittermeyer: 正經用途全部不能用 09/12 17:53 好了，接下來大嘟嘟說說唐宋造船沒有釘子其實也是一個比較深的哏，稍微懂點水下考古才知道笑點－－目前考古發掘的唐宋船舶多得是已發掘的船釘，論文隨手找就有，大嘟嘟這裡又反串了。比如說以下Jun Kimura的這篇論文: http://www.shipwreckasia.org/wp-content/uploads/Chapter1.pdf 就很明確地提到唐代的「如皋舟」是以鐵釘蓋造的(p. 5)： "The thickness of the planks is 40 –70 mm and its bottom planks are 80– 120 mm thick. The length of iron nails is 165 mm, and the section of the nail head measures 15 mm.Iron nails are used to fasten the hull planking and the driven pattern shows a 60 mm interval." 另一艘發掘出來的「施橋舟」，一開始認定為宋船，但後來越來越多人判定為唐船，也是毫無疑問用鐵釘建造(p. 8)： "Mortise and tenon joints and iron nails appear to have been used for hull planking. The dimension of the nails used is 170 mm in length,and its head is 20 mm. These nails are driven into the hull planks with an interval of approximately 250 mm. The nails are used for the construction of the bottom and sides." 另一艘宋船「大治舟」(p. 9)、還有應為南宋的時期的「和義路船」(p. 11)、「華光礁I 號沉船)」(p. 15)也都是以鐵釘建造，這裡只標示頁數不具體引用原文了。實際上鐵釘造船已成為判別是否為中國船的主要標準。另一艘「定海 I號沉船)」因為同時用木釘和鐵釘，反而考古學家不能明確判斷是否為宋代的中國船。(p. 14) : 推 ZMittermeyer: 所以中亞與印度的科技是完爆唐宋東亞的所有領域的 09/12 17:55 : → ZMittermeyer: 證據都一樣這只是其中一個領域 09/12 17:55 這裡是大嘟嘟非常高明的一個哏，且待我細細剖析。大家可能比較不知道的是，中亞與印度的螺絲釘強度不夠，不能拿來當火繩槍的尾栓，會炸膛的。而在中國、歐洲和日本則沒這問題。前面講冶鐵技術時我已經講過鑄鐵柔化的技術難題。但在中亞和印度呢，不好意思，中亞比中國晚得多才有鑄鐵，印度更慘，19世紀被殖民以後才開始生產鑄鐵。在歐洲和中國，螺絲釘的螺紋都是用更堅硬的鐵刻出來的；但很遺憾，鑄鐵技術沒那麼發達的中亞、根本沒鑄鐵的印度，根本沒辦法在鐵釘上刻螺紋。所以當地的螺絲釘，螺紋是用其他金屬鑲上去的，難怪會炸膛。 (見History of civilizations of Central Asia(Paris, UNESCO, 2003), v. 5, pp. 476) 好吧，所以大嘟嘟前面故意說漢唐造船沒鐵釘、中亞、印度的冶鐵技術更好，但這不是這哏最精采的地方；最精彩的是，其實印度洋的穆斯林船隻，在16世紀以前，主流的造船法是縫合船，反而不懂得用鐵釘。大家get到這當中精妙的反轉了吧？冶鐵技術被大嘟嘟說是最優越的中亞印度，結果根本不會用鐵釘造船；說了半天唐宋造船沒能力用鐵釘，結果唐代用鐵釘造船的考古遺存比印度洋早上近千年(實際上，一般認為漢代就已用鐵釘造船了)。其實稍微懂一點海軍史的就知道，西方學者早說了，印度洋主流的阿拉伯帆船是用縫的，不然就是仿造中國船隻(John F. Guilmartin, Galleons and Galleys(London, Cassell, 2002), p. 33)： https://drive.google.com/file/d/1o-JPuK2ynKrVi6z83v8M5cumC0mMikhT/view?usp=drive_link 而印度洋不用釘子靠縫合的阿拉伯帆船無法吸納火炮的後座力，因而難以抵抗16世紀葡萄牙海軍的侵入。大嘟嘟偏要講得與海軍史的常識相反，你各位要多讀一些這方面的東西才能get到大嘟嘟的笑點啊。當然以大嘟嘟埋梗反串的實力，我猜還有一個包袱大嘟嘟故意藏了不說。印度洋並非唯一不曉得用釘子造船的技術窪地了。另一個不曉得用釘子造船的窪地就是大嘟嘟各種高級黑的「祖國」日本。大家現在知道為什麼文祿慶長日本水軍被打成屎了。大嘟嘟不好意思啊，我猜你以後可能要鋪一個日本水軍領先全世界用鐵釘的反串哏，我給你破哏了。 : → ZMittermeyer: 宋人的剃刀連皮膚都割不破所以在伊朗作為男人刮鬍 09/12 21:35 : → ZMittermeyer: 刀很受歡迎縫衣針刺不穿女人的皮膚所以很安全也 09/12 21:36 : → ZMittermeyer: 在伊朗大受歡迎宋對伊朗鐵器的出口是低科技的證明 09/12 21:36 : → ZMittermeyer: 但你如果持有相反的問題意識與先入為主就會無限的 09/12 21:36 : → ZMittermeyer: 尋找不是證據的證據或是說"這不足以當成證據" 09/12 21:37 : → ZMittermeyer: 甚至別說中亞，還有更難堪的，鄭和到東南亞後大書特 09/12 21:38 : → ZMittermeyer: 書他們的刀器鋒利的不得了遠比中原鋒利但爪哇人用 09/12 21:38 : → ZMittermeyer: 的刀器是蘇里曼土耳其不夠格拿來當軍用裝備的廢品 09/12 21:38 : → ZMittermeyer: 也就是說不僅中亞連東南亞的科技都比東亞高事實 09/12 21:39 大嘟嘟這個東南亞哏相對來說就沒前面那麼有笑果，做為壓軸是比較遜色，不過還是說一說。要知道東南亞流行的kris蛇形劍之所以鋒利，是因為其主要材料是很稀少的殞鐵，內含錳等稀金屬，與技術關係不大，產量也不多。實際上，東南亞本地的各種工藝技術如果還過得去，西班牙人建設馬尼拉也用不著大力引進大量華人移民了。我們看看《劍橋東南亞史》(昆明、雲南人民，2003，頁301)怎麼寫的: https://drive.google.com/file/d/1UjfBPGuAWNDaus5ospirbAPJJQoH2Jrm/view?usp=drive_link 大凡你稍懂一點東南亞史也明白華人技術移民對歐洲殖民東南亞有多重要，反而沒辦法純粹靠本地人的技術。所以這個哏效果不好，埋得淺了。 : → ZMittermeyer: 你厲害你主動證偽我說的是假的啊啊不就好科學 09/13 19:56 : → ZMittermeyer: 啊不就史料派史料好棒棒史料這麼多證偽我不是好 09/13 19:56 : → ZMittermeyer: 容易? 09/13 19:57 大家現在明白了吧，要花點心思了解一下冶金史、船舶史、東南亞史、印度史，否則領會不到大嘟嘟的高級反串啊。 -- http://cimonnomis.blogspot.tw/ https://www.facebook.com/Cimon543/ -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.116.194.187 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1694791886.A.C79.html ※ 編輯: KoujikiOuji (150.116.194.187 臺灣), 09/15/2023 23:36:21

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hgt

09/15 23:46, 7月前 , 1^F

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09/15 23:47, 7月前 , 2^F

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demon3200

09/15 23:52, 7月前 , 3^F

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