[推薦]《夏王朝》來自日本研究者的觀點。

看板historia作者 (伊達楓)時間8月前 (2023/09/10 11:22), 編輯推噓20(20073)
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https://fatisuya.pixnet.net/blog/post/49045344 夏朝應該是中國學界的一塊心病吧。做為號稱這塊土地上最古老的王朝,卻始終找不到決 定性的證據,儘管考古已經證明在商朝之前確實存在一個王國等級的政治體系(二里頭)。 結果導致搞出了何新這種學術義和團,為了「報復」歐美學界對夏朝的不承認,寫了一本 《希臘偽史考》,然後搞出了一個小派系在那邊胡吹瞎扯。這種現象在中國最近狂炒民族 主義的情況底下,只會越演越烈:「一且都是歐美忌妒我們有悠久文明」。對此,中國學 界正經的學者大部分對他們嗤之以鼻,有些網友還寫了〈何新偽人考〉來嘲諷。這種心態 其實就單純的政治學術不分家的情況。歐美學術界,以羅馬史來說,就我最近看的馬可孛 羅的《羅馬的崛起》,作者基本上對於早期史部分都是以考古資料為主軸,再略為搭配王 政時期的那些傳說在討論。對於那些無法證實的羅馬諸王,一慮採取審慎的態度面對。關 於這點,個人倒不覺得雙標。 只是說,對於上古史,中國學術圈再怎麼樣都還是存在一個基本的底線不能去踩,這個從 最近那位著名的考古隊長許宏的新書《最早的帝國》被檢舉,然後下架的騷動可以窺知一 二。簡單來說,「中華文明五千年」不可動搖,「中華民族多元一體」不可質疑,雖然蘇 秉琦說中國古代文明是「滿天星斗」,但大家終究是「一家人」,對此有所懷疑,那你就 肯定是有「政治上」的問題。這種觀念其實說穿了跟何新也只是五十步笑百步。 在這種氛圍下,日本學者岡村秀典的這本書,能夠在中國翻譯發行,基本上就不會偏差這 個「主流」。是的,作者基本上已經把二里頭文明定調為夏朝。而在中國內部還是有人對 此持審慎態度,例如前面提到的許宏,他就說:「二里頭基本上99%是夏朝,但我還是嚴 謹面對那1%可能性。」說的很藝術,但簡單來說就是他本質是疑古派。不過,這種立場倒 也沒有損害了本書的可讀性,他是一本寫給日本人看的通俗讀物,從傳說跟文字史料展開 ,然後再開始進入考古資料去論證夏朝的存在,作者並不會強硬的拿始料跟考古去硬湊, 基本上相當的嚴謹。而且本書搭配有大量的圖文跟地圖,對於一般讀者來說,還是相當的 親切了。要知道,很多人應該都是對於考古資料上的那些陶器、青銅器看了就一個頭兩個 大的。《夏王朝》成書較早,作者利用這次翻譯,又撰寫了一兩篇後記把他個人新研究的 資料補充進去,也是很有心了。譯者是他的學生,品質不成問題。(譯後記中,秦小麗倒 是表態說:「不用糾結在二里頭到底是不是夏朝,應該把心思多放在研究這個文明的實質 影響上了。」讓我覺得還是有明白人的。) 隨著一些考古新資料的面世,還有疑古派的推波助瀾,過去傳統對於古史的一些印象逐漸 被顛覆,例如著名的周幽王烽火戲諸侯早已被證偽,在本書中作者也直言夏禹治水就當時 的科技上來說也難以達成;前陣子很夯的《翦商》,作者也提出了很多新論點,讓這本書 一時洛陽紙貴(至於論點經不經得起考驗又是一回事)。讀者如果因此對古史產生興趣,相 要找些作品來看看,這本篇幅適中的讀物,倒是個不錯的選擇之一。 PS:最近日本學者這個身分在中國可能會被白眼,如果有疑慮也是可以找找中國學者自己 出的書,有一本差不多時間推出的新書《尋夏記》,個人是沒看過,有興趣的朋友可以自 行搜索。 -- 某秋天的晚霞,站在樹下的兩人... 伊達楓:秋天到了。 甄宓:嗯,好美的落葉啊..... 伊達楓:是啊,美麗的夕陽,但...更美的是.... 甄宓:...........(凝視著對方)                  別等續集了,結局想不出(核爆) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250.207.242 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1694316157.A.9E3.htmlfatisuya:轉錄至看板 book 09/10 11:22

09/10 13:04, 8月前 , 1F
對岸出考古書似乎還是有市場 可以活下去
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09/10 13:22, 8月前 , 2F
這個案子其實很早就結案了 你在前半段就講完了
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09/10 13:22, 8月前 , 3F
純粹是一群人打死都不相信
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09/10 13:23, 8月前 , 4F
這就變成了這個案件很無聊 不會超出上面講的邊界
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09/10 13:23, 8月前 , 5F
一群人要倒果為因發明偽史是可以有千奇百怪的姿勢的
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09/10 13:23, 8月前 , 6F
然後另外一群人嘲諷這些千奇百怪的姿勢 拿來解讀 又
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09/10 13:24, 8月前 , 7F
可以憑空創造注意力與稿費 也就是說 他變成了娛樂
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而不會增加理解力
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09/10 13:59, 8月前 , 9F
許宏那本書是叫最早的中國吧
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09/10 14:12, 8月前 , 10F
喔喔 原來有另外一本書
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09/10 14:17, 8月前 , 11F
大多算結案的還有對歷史性組織名詞分類,例如什麼是國家?
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09/10 14:18, 8月前 , 12F
什麼算公司?在名詞就分好,結果你在亂套
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09/10 14:19, 8月前 , 13F
歷史是會有個定論,但不會有什麼是結案,不然歷史群甭討論
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09/10 14:24, 8月前 , 14F
結案? 小孩判給誰?
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09/10 14:43, 8月前 , 15F
結案就是結案
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09/10 14:44, 8月前 , 16F
你有異議只是你自我認同有問題 那是你ㄉ事情
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09/10 15:03, 8月前 , 17F
結案,指有些人堅信的東西就就不會管其他的事情^_^
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09/10 15:11, 8月前 , 18F
你不承認3*3=9是你的事情 基於不承認硬掰展開而發明
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09/10 15:11, 8月前 , 19F
的一系列東西 毫無訊息也毫無意義可言 而且很好猜
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09/10 15:11, 8月前 , 20F
就是完全沒有建設性的垃圾話娛樂 算不上啥學術
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09/10 15:12, 8月前 , 21F
1.就真的沒有什麼夏 2.如果那些被稱為夏的東西也算
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09/10 15:13, 8月前 , 22F
個文明的話 文明的門檻會全面降低 世界會出現大量可
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09/10 15:13, 8月前 , 23F
沒錯,不承認是你的事情。只要我說結案就是結案。
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09/10 15:13, 8月前 , 24F
以被稱為文明的文化 就這樣 講完了
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09/10 15:14, 8月前 , 25F
異議的人的回話都像小孩子吵嘴 因為這的確是本質
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09/10 15:14, 8月前 , 26F
而我上面說的2點已經是非常早非常早以前的結案了
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09/10 15:17, 8月前 , 27F
所以是哪些具有公信力組織主張不存在已經結案的?
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09/10 15:17, 8月前 , 28F
所以已經獲得有多少比例的學者承認不存在?
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09/10 15:31, 8月前 , 29F
你ㄉ功課, thanks. 伸手要付費
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09/10 15:42, 8月前 , 30F
現在還在堅持二里頭是夏朝,是中國當時統治中心之類的說法
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09/10 15:43, 8月前 , 31F
我是一律忽略不看!!! 去對比石卯跟二里頭,就知道二里頭是一
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09/10 15:44, 8月前 , 32F
個小勢力,甚至就像郭靜云說的,是一個邊境城市,這是很清楚
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09/10 15:45, 8月前 , 33F
的事實,何況石卯還比二里頭早幾百年!!!
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09/10 15:45, 8月前 , 34F
繼續堅持二里頭是統治中心根本不是在研究歷史!! 是搞政治!!!!
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09/10 15:46, 8月前 , 35F
統治中心喔,大概當時的「中國」就是洛河谷地吧XD
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09/10 15:46, 8月前 , 36F
原來那本書被下架了,難怪我前陣子到處搜都買不到
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09/10 16:19, 8月前 , 37F
你要一本書打死全部也是滿政治化的。
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09/10 16:36, 8月前 , 38F
號稱已經結案,結果受到質疑就說是要別人找wwwww
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09/10 16:38, 8月前 , 39F
「並不會強硬的拿史料跟考古去硬湊」這才是合理的態度吧
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09/10 16:38, 8月前 , 40F
內文這一句
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09/10 17:24, 8月前 , 41F
所以被後世稱為"夏王朝"的政權存在嗎?
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09/10 19:21, 8月前 , 42F
文明這詞最早就是希臘人相較於流浪於山野的人類而言,他們
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09/10 19:21, 8月前 , 43F
是聚集而成邦的人。希臘:“我都市人,你鄉下人啦!”
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09/10 19:22, 8月前 , 44F
文明的標準不高,其實不用城牆,大量人類聚集之地就屬文明
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09/10 19:23, 8月前 , 45F
如果要降低標準的話 整個華南與台灣到處都是文明
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09/10 19:23, 8月前 , 46F
這會破壞大中華主義者的敘事 所以是邏輯死結
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09/10 19:23, 8月前 , 47F
大中華主義者要的是在不全面降低標準下證明夏是文明
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09/10 19:24, 8月前 , 48F
所以說這個議題早就結案了 大部分人是題目都沒搞懂
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09/10 19:27, 8月前 , 49F
所以我說這就是個娛樂話題到底有什麼好爭的呢
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09/10 19:27, 8月前 , 50F
可以說四十年來都沒有任何進展
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09/10 19:27, 8月前 , 51F
夏在哪裡還沒明確定論,夏的東西叫文明標準太低,只是你在
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09/10 19:27, 8月前 , 52F
說笑話,就跟特性狀下的“區域”公司也是海商共和國荒謬
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09/10 19:27, 8月前 , 53F
一個話題看幾十年會膩ㄉㄅ 根本沒新訊息量
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09/10 19:28, 8月前 , 54F
那是歐洲常識老兄 你真的需要文明開化
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09/10 19:28, 8月前 , 55F
society就是多層次封建法團 社會是中文超譯
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09/10 19:29, 8月前 , 56F
是 就連泛泰雅幾個族群,都算是泰雅文明,只是被吞併消亡
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09/10 19:29, 8月前 , 57F
像這種事情我陪小學生教算數 我何苦咧
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09/10 19:32, 8月前 , 58F
你想自創創見,結果也是把西方學者名詞給曲解而已。然後說
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09/10 19:32, 8月前 , 59F
他人跟你解釋是小學生,你說的是歐洲常識?這哪平行時空?
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09/10 19:33, 8月前 , 60F
根本不是證明夏是不是文明,而是夏這段歷史存在與否
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09/10 19:35, 8月前 , 61F
連在哪裡都是爭議點,只有文字存在。就跟特洛伊文明一樣在
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09/10 19:35, 8月前 , 62F
傳說之中,還是歷史之中,在真正考古出決定性證據前有疑慮
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09/10 19:38, 8月前 , 63F
二里頭存在文化遺跡,他就是文明存在,但這個文化存在到底
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09/10 19:38, 8月前 , 64F
是誰?這我也不會跟你掛保證,畢竟還需要更多資訊才能研究
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09/10 19:42, 8月前 , 65F
你就是一個我上面說的很典型的人 卡關的問題是認同
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09/10 19:43, 8月前 , 66F
而不是知識的多少 在認同上拒絕承認的人不會接受任
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09/10 19:43, 8月前 , 67F
何的新知 你講的話其實已經跳針了可能幾千次左右
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09/10 19:43, 8月前 , 68F
這幾十年來有無數中國人和你講一模一樣的話 都是千
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09/10 19:44, 8月前 , 69F
篇一律的 這就是我說的訊息量為零啊
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09/10 20:07, 8月前 , 70F
二里頭中心論已經讓中國上古史變成一攤死水!!!
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09/10 20:08, 8月前 , 71F
長江流域有很多上古遺址都因為不能違背二里頭中心論,使得
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09/10 20:09, 8月前 , 72F
研究粗糙又緩慢!!
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09/10 20:43, 8月前 , 73F
是Zm你自己在那邊卡,hgt也只是否定河洛中心說而已
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09/10 21:13, 8月前 , 74F
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09/10 21:13, 8月前 , 75F
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09/10 23:30, 8月前 , 76F
啊世界考古史又不困難 內亞到中原一支 東南亞北上另
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09/10 23:30, 8月前 , 77F
外一支 在所謂中原交會
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09/10 23:31, 8月前 , 78F
這麼早就定論的事情 中國人死不承認 然後那邊凹凹凹
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09/10 23:31, 8月前 , 79F
到底對自己的智識進步有什麼意義呢 我是不懂啦
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09/10 23:33, 8月前 , 80F
硬是要發明中原就是人類的眾多源頭之一 我們是自己
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09/10 23:33, 8月前 , 81F
土地上蹦出來的 ?????
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09/10 23:34, 8月前 , 82F
當中國人等於把自己的程度限制在西方小學生以下
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09/10 23:34, 8月前 , 83F
西方小學生直接吸收的事情 你心結一輩子老都不承認
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09/11 10:17, 8月前 , 84F
簡單說就二里頭如果是夏朝時間軸的史料對不上某些時間點
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09/11 10:18, 8月前 , 85F
另外繩紋文化跟其他不同地點更早期出土文化也多有不同…
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09/11 10:19, 8月前 , 86F
研究歷史如果不能去除大中國中原框架,容易卡到陰鬼打牆
09/11 10:19, 86F

09/11 10:20, 8月前 , 87F
臺灣人的起源就不一定只有中原or南島語系,何況五族雜交
09/11 10:20, 87F

09/11 10:21, 8月前 , 88F
五族融合的歷史至少要五種不同祖先,至少五個不同起源。
09/11 10:21, 88F

09/11 10:25, 8月前 , 89F
五族融合至少五種不同祖先? 搞不好發現其中幾族共祖
09/11 10:25, 89F

09/11 10:26, 8月前 , 90F
或甚至發現其中一族有不只一種先祖
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09/11 11:07, 8月前 , 91F
聖經世界觀,諾亞三子還是亞非歐三地各族之祖呢
09/11 11:07, 91F

09/11 11:09, 8月前 , 92F
民族之間共祖或次民族融合都存在是很正常的
09/11 11:09, 92F

09/11 11:20, 8月前 , 93F
二里頭的時間不會對不上夏朝吧 考古測定年代也有誤差範圍
09/11 11:20, 93F
文章代碼(AID): #1a_JPzdZ (historia)
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