Re: [推薦]《夏王朝》來自日本研究者的觀點。

看板historia作者 (bxdfhbh)時間8月前 (2023/09/11 12:20), 8月前編輯推噓30(30推 0噓 254→)
留言284則, 15人參與, 8月前最新討論串2/4 (看更多)
傳統的文明定義是：文字、青銅器、城市、宗教。這是從古兩河流域和古埃及總結出來 的，有了這四個就算是進入了文明社會，就算是有了國家形態。 按照這個定義來說的話，二里頭文化確實沒有文字。這是二里頭文化最大的硬傷。 也因為沒有文字，所以我們沒辦法證明他就是夏朝，只能說他在時間和空間上對應了夏 朝（甚至二里頭文化的存續時間比史書上記載的夏朝短，所以有人認為龍山晚期也到了 夏朝）。 至於宗教先不談，中國一直到清朝都不是宗教立國的，宗教始終處在非常邊緣化的角色， 和兩河流域、古埃及完全不同（兩河流域的城邦甚至都是以神廟為中心的）。 但是呢，問題是，現在搞出了一些不符合這四個標準的文明。 例如印加文明。 瑪雅文明有文字，雖然很原始。 阿茲特克文明有圖像符號，嚴格說這種符號記錄并不是文字，不符合文字的要求。但是 好歹有個東西。 而印加文明呢，根本沒有文字，還是結繩記事。 如果印加文明算文明的話，二里頭顯然也應該算文明。 例如非洲的津巴布韋文明，沒有文字，沒有青銅器，沒有城市，沒有宗教，不過好歹 有了城墻了。 例如南美洲的NORTE CHICO文明（北奇科文明，或者翻譯為小北文明），現在在美國的 教科書上是正式的古代文明，這個文明既沒有文字，也沒有青銅器，也沒有城市，也 沒有宗教，連拿得出手的文物都沒有，就只有一些土墩子，這就算進入文明時代了。 我個人感覺，小北文明的發展程度，不見得有中國九千年前的彭頭山文化、大地灣文化 高。 如果只有一些土墩子的小北文明能算文明社會，二里頭文化顯然高級多了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.149.75.182 (中國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1694406049.A.567.html
推
09/11 12:44, 8月前 , 1F
因為政治正確多元文化的需要 門檻會全面降低
09/11 12:44, 1F
→
09/11 12:44, 8月前 , 2F
你說非洲和美洲不算文明簡直會被抓去火烤
09/11 12:44, 2F
推
09/11 12:49, 8月前 , 3F
我一直在說呀
09/11 12:49, 3F
→
09/11 12:49, 8月前 , 4F
無法自然科學實驗的事情
09/11 12:49, 4F
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09/11 12:50, 8月前 , 5F
特別是歷史認識/史觀這種，無法證偽
09/11 12:50, 5F
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09/11 12:50, 8月前 , 6F
本來就各自用各自的標準來講故事
09/11 12:50, 6F
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09/11 12:51, 8月前 , 7F
大家就各信各的，基礎事實不要造假就好
09/11 12:51, 7F
推
09/11 13:29, 8月前 , 8F
沒文字的古文明與有文字的信史時代是兩回事。有文字
09/11 13:29, 8F
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09/11 13:29, 8月前 , 9F
才算進入歷史時代，我也不認為那幾個沒文字的美洲文
09/11 13:29, 9F
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09/11 13:29, 8月前 , 10F
明是歷史時代，最多只能算史前時代的古文明
09/11 13:29, 10F
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09/11 13:45, 8月前 , 11F
除非未來二里頭出土了文字，否則現階段當然不能證明
09/11 13:45, 11F
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09/11 13:45, 8月前 , 12F
二里頭是夏，只有考古文字能作為硬證據
09/11 13:45, 12F
文明和文化是不同的。 文化范疇更廣，考古挖掘出來的那些史前時代，我們稱之為文化，不能稱之為文明。 例如仰韶文化、中原龍山文化、二里頭文化、二里崗文化等等，都是文化。 而文明，一般和國家是劃等號的。 進入文明時代，也就等價於出現了國家。 例如二里崗文化屬文明時代，就代表著商朝作為國家已經出現。 現在的問題是，一堆沒有城市，沒有青銅器，更沒有文字的文化，已經確定是文明了。 例如南美洲的小北文明，不但被確定為文明，而且寫入了美國的中小學教科書。 ※ 編輯: bxdfhbh (61.149.75.182 中國), 09/11/2023 14:35:24
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09/11 15:40, 8月前 , 13F
我覺得真的不用爭這個，一個說要有文字才算，一個說不用
09/11 15:40, 13F
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09/11 15:40, 8月前 , 14F
怎麼，是有什麼全球權威機構，比如聯合國出來宣布
09/11 15:40, 14F
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09/11 15:41, 8月前 , 15F
"有文字才能算某某朝/某某國存在"
09/11 15:41, 15F
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09/11 15:42, 8月前 , 16F
你雖然舉例美國，這樣認證，但不好意思，美國開放槍枝
09/11 15:42, 16F
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09/11 15:42, 8月前 , 17F
所以等於開放槍枝應該是全球標準?
09/11 15:42, 17F
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09/11 15:43, 8月前 , 18F
其實一句 美國是美國 我們是我們，就打發掉了
09/11 15:43, 18F
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09/11 15:43, 8月前 , 19F
這種難以取得共識的標準選擇，真的就各信各的就好
09/11 15:43, 19F
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09/11 16:44, 8月前 , 20F
不管說各信各的還是怎樣，每個人都要交代自己的標準
09/11 16:44, 20F
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09/11 16:46, 8月前 , 21F
而且最好都能不要雙標。各信各的不代表不用受檢證啊
09/11 16:46, 21F
推
09/11 17:12, 8月前 , 22F
文明的要件 每個專家定義都不同 像冶金,宗教就不是都在榜上
09/11 17:12, 22F
推
09/11 20:16, 8月前 , 23F
大辛巴威明明都有階級分明的城市 冶金遺址 宗教場所。
09/11 20:16, 23F
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09/11 20:16, 8月前 , 24F
結果被說得只有一圈牆一樣
09/11 20:16, 24F
推
09/11 21:06, 8月前 , 25F
樓上，就典型的瞧不起吧
09/11 21:06, 25F
推
09/11 22:50, 8月前 , 26F
史前文明程度是一個純粹訊息管道遠近的問題
09/11 22:50, 26F
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09/11 22:50, 8月前 , 27F
中心爆發區和創新交會區在兩河附近 愈遠離訊息量愈
09/11 22:50, 27F
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09/11 22:51, 8月前 , 28F
低 東亞 西非 美洲這種世界邊緣 到達時訊息已經衰減
09/11 22:51, 28F
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09/11 22:51, 8月前 , 29F
得非常低 在現代世界科技把世界重新接上前 都很閉塞
09/11 22:51, 29F
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09/11 22:52, 8月前 , 30F
一個沒什麼刺激的封閉邊緣不可能突然自己很厲害
09/11 22:52, 30F
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09/11 22:53, 8月前 , 31F
這裡真正的點是 同樣世界邊緣的倒數組 東亞那邊嗆非
09/11 22:53, 31F
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09/11 22:53, 8月前 , 32F
洲和美洲逼格低 其實有點半斤八兩
09/11 22:53, 32F
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09/11 22:53, 8月前 , 33F
東亞一直都自認為自己是歐美後的第二 其實東亞的排
09/11 22:53, 33F
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09/11 22:54, 8月前 , 34F
名自古以來一直穩定的在印度與中亞之下
09/11 22:54, 34F
推
09/11 23:07, 8月前 , 35F
在「西方憑什麼」中 作者給中古東方(東亞)的分數比中古
09/11 23:07, 35F
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09/11 23:08, 8月前 , 36F
西方(歐洲+中東)的分數高
09/11 23:08, 36F
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09/11 23:21, 8月前 , 37F
以下資料來自 Maddison Data Base
09/11 23:21, 37F
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09/11 23:21, 8月前 , 38F
當然我了解 pc GDP 不是一切，大家隨便看看即可
09/11 23:21, 38F
還有 206 則推文
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09/12 22:13, 8月前 , 245F
較 二沒說該刀是當地的鐵製作的 三從對該刀相關習俗的
09/12 22:13, 245F
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09/12 22:14, 8月前 , 246F
描述來看 該刀定位也不是單純日用品
09/12 22:14, 246F
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09/12 22:14, 8月前 , 247F
....靠背 我剛正在想zm大這麼明確講出鄭和下西洋
09/12 22:14, 247F
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09/12 22:15, 8月前 , 248F
的事情，這應該是能從維基文庫啥的來查
09/12 22:15, 248F
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09/12 22:16, 8月前 , 249F
正在想 我雖然對這話題沒啥興趣
09/12 22:16, 249F
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09/12 22:17, 8月前 , 250F
但查證這事本身我最愛，要不要來攪和一下
09/12 22:17, 250F
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09/12 22:17, 8月前 , 251F
沒想到兄台就先查了。
09/12 22:17, 251F
推
09/12 22:24, 8月前 , 252F
補一下 還有「僅長一尺有餘，刻木作套，裝護其刀」和「
09/12 22:24, 252F
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09/12 22:25, 8月前 , 253F
短靶用木作人形鬼面，細巧堪愛。」也算跟刀本身有關 分
09/12 22:25, 253F
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09/12 22:25, 8月前 , 254F
別出現在我前面引用的第一句的前後
09/12 22:25, 254F
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09/13 09:39, 8月前 , 255F
哈哈 無限的自我防衛以及無限跳針的證據力不足
09/13 09:39, 255F
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09/13 09:40, 8月前 , 256F
究竟是資質駑鈍呢還是裝睡不醒呢 不過通常兩者兼有
09/13 09:40, 256F
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09/13 09:40, 8月前 , 257F
這些東西聰明一點的當成蛛絲馬跡草蛇灰線早就懂了
09/13 09:40, 257F
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09/13 09:41, 8月前 , 258F
你是叫不醒裝睡的人的
09/13 09:41, 258F
推
09/13 11:13, 8月前 , 259F
明明是Z大的說法被發現證據力不足 還要對我進行攻擊 真
09/13 11:13, 259F
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09/13 11:13, 8月前 , 260F
的有夠沒禮貌
09/13 11:13, 260F
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09/13 11:32, 8月前 , 261F
我不教裝睡的人
09/13 11:32, 261F
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09/13 11:35, 8月前 , 262F
能在歷史版看人說懂的就懂也是不容易
09/13 11:35, 262F
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09/13 11:53, 8月前 , 263F
他不是來討論的, 甚至不是來辯論的, 只是來傳道, 而且
09/13 11:53, 263F
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09/13 11:54, 8月前 , 264F
還是最高高在上那一種, 不要理會就好
09/13 11:54, 264F
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09/13 14:24, 8月前 , 265F
那你還理很爽
09/13 14:24, 265F
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09/13 14:24, 8月前 , 266F
我要和你那樣超低訊息量的扯皮的話 就是無限"你沒有
09/13 14:24, 266F
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09/13 14:25, 8月前 , 267F
證據能證偽我" 你提出什麼東西 我都"那根本是一家之
09/13 14:25, 267F
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09/13 14:25, 8月前 , 268F
言 非主流的東西 不能證明什麼"
09/13 14:25, 268F
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09/13 14:25, 8月前 , 269F
像各位這麼低格的我閉著眼睛都會
09/13 14:25, 269F
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09/13 14:26, 8月前 , 270F
完全是格差與訊息的不對等 這種律師式扯皮是低能而
09/13 14:26, 270F
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09/13 14:27, 8月前 , 271F
不是什麼科學 懂ㄇ
09/13 14:27, 271F
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09/13 15:24, 8月前 , 272F
真的不要自認高維生物誒
09/13 15:24, 272F
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09/13 15:24, 8月前 , 273F
既然說科學無法證實證偽 那就該容忍大家精神喊話吧
09/13 15:24, 273F
推
09/13 19:40, 8月前 , 274F
拜託 釋出釘子相關資料好嘛！這種小東西故事很吸引人
09/13 19:40, 274F
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09/13 19:41, 8月前 , 275F
沒人想聽你什麼超維低格
09/13 19:41, 275F
→
09/13 19:56, 8月前 , 276F
你厲害你主動證偽我說的是假的啊 啊不就好科學
09/13 19:56, 276F
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09/13 19:56, 8月前 , 277F
啊不就史料派 史料好棒棒 史料這麼多 證偽我不是好
09/13 19:56, 277F
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09/13 19:57, 8月前 , 278F
容易?
09/13 19:57, 278F
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09/13 19:57, 8月前 , 279F
要進入這種嘴砲扯皮我比你會得多
09/13 19:57, 279F
→
09/13 19:58, 8月前 , 280F
你可是用你全身上下的行動證明你很愛看我講的啊XD
09/13 19:58, 280F
→
09/13 19:58, 8月前 , 281F
反應熱烈的咧 顆顆
09/13 19:58, 281F
推
09/14 08:47, 8月前 , 282F
不是所有的史料都可以銜接成一個完整而無矛盾的描述
09/14 08:47, 282F
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09/14 08:47, 8月前 , 283F
硬是強調史觀就是移花接木等於撒謊 早已說過要看破理
09/14 08:47, 283F
→
09/14 08:47, 8月前 , 284F
論
09/14 08:47, 284F
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