Re: 再論袁崇煥殺毛文龍是否屬擅殺

看板historia作者 (carsen)時間1年前 (2023/01/31 15:55), 1年前編輯推噓13(13074)
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關於東江貿易之事,先前有略略提過,這邊再次整理一下: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1522995939.A.252.html 從後金史料《滿文老檔》中的記載來看,努爾哈赤晚年與東江的關係十分交惡, 三令五申要求搜殺東江奸細。而皇太極繼位後,天聰元年(天啟七年)六月時, 因貿易斷絕,又值荒年糧食欠收,後金遭遇了嚴重的饑荒: [圖]後金物資短缺,糧價飛漲,一石糧超過銀十六兩(一金斗大約為倉斗    的三斗多至四斗多;明朝的一石米大約值銀一兩)。「因國人饑饉,    穀一升,人肉價值七(八)兩,至有食人肉者。其時,國中銀甚豐,    但無處行商,故銀錢很賤,物價甚高……糧食歉收,非常饑饉,    一金斗糧曾值八兩……盜賊蜂起,偷竊馬牛,互相殺人而致不勝紊亂」。 https://i.imgur.com/rue3yE9.png
出處:《舊滿洲檔譯註》,頁189。 天聰二年(崇禎元年)十一月,備禦祝世胤上書建議,不要把東江來人都當成 奸細捕捉,應該要積極集中管理,阻止他們探聽情報,並且和他們好好貿易, 藉此施展反間計: [圖]祝世胤建議皇太極允許走私貿易,從中用計離間挑撥袁崇煥與毛文龍。    「招遠人以反間他國……使寧遠聞知,又疑毛文龍交通我國,叫他自相    猜疑,彼果中我反間之計,不待動兵而我坐取勝矣」。 https://i.imgur.com/nuucmuC.png
出處:《明清檔案存真選輯第三集》,圖版伍。 [圖]負責捉捕東江奸細的祝世胤也懇求皇太極,不要輕易中了毛文龍的離間。    「臣執法審查奸細,唯恐走脫奸細,與毛文龍說知,恨臣來投反間」。 https://i.imgur.com/dAKOpIA.png
出處:《明清檔案存真選輯第三集》,圖版肆。 關於東江貿易的整體背景脈絡,建議可以參考趙世瑜、杜洪濤的〈重觀東江: 明清易代時期的北方軍人與海上貿易〉,文中有相當全面的探討~ http://bit.ly/3HoeQev ========== 在後金史料中,可以看到後金始終都非常仇視毛文龍, 之前也曾略略提過,這邊再次整理一下: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1485087060.A.1F7.html ◆ 天命8年(1623年,明天啟3年) ◆ 2月29日 《內閣藏本滿文老檔》頁158 「據悉,毛文龍遣派五十人離間吾國。有擒毛文龍遣派之人送來者記功。  若不拿送,被他人首告,則治以滅門之罪」 [圖]「副將愛塔」為劉興祚,後來詐死叛逃到東江。 https://i.imgur.com/r6YWSMl.png
3月24日 《內閣藏本滿文老檔》頁164 「沙廠備禦王子登查獲毛文龍遣來之奸細,故升王子登為遊擊」 「汗曰:外地之小人,經常擒獲奸細送來,而我處豈有奸細不來之理耶。  ……爾等若念養育之恩,為何未將毛文龍所差之奸細查出一人」 4月12日 《內閣藏本滿文老檔》頁168 「沿南海居民因聽信毛文龍調唆之言,殺我之人叛逃,故令遷移之」 7月21日 《內閣藏本滿文老檔》頁204 「石城參將王子登受毛文龍之書。其書已為我所獲……其事偽也……  王子登與明帝結怨,效忠於諸申之汗,敵明朝必然不悅而欲殺之,  故受此誣陷之言」 ◆ 天命10年(1625年,明天啟5年) ◆ 2月1日 《內閣藏本滿文老檔》頁231 努爾哈送信招降毛文龍 「我之意,以爾取朝鮮之義州城,與我相倚而居……爾若如此與我相倚,  迫使朝鮮投降,則爾之前途無量矣……我豈放過你耶,爾將何往……  古之韓信,棄楚霸王而歸漢;胡敬德棄劉武周而降唐,  因其降而成大功,留美名於後世」 10月4日 《內閣藏本滿文老檔》頁238 努爾哈赤下令各地屠殺漢人的頭人、書生、不從命者,並將漢人分散, 編莊管理。 ◆ 天命11年(1626年,明天啟6年) ◆ 5月20日 《內閣藏本滿文老檔》頁258 努爾哈赤招降毛文龍,並說明屠殺漢人是因為毛文龍讓他們反抗後金 「聞爾毛將軍謂我為何殺人……由我處逃出願結爾而前往之人,  爾收容後,不加豢養,卻令其從軍,遣其反戈,故於各處之被殺者,  乃爾所殺……毛將軍,我曾以為爾乃明智之人,今爾不知天時,  是愚昧也……無論爾如何為君效力,然爾國氣數已盡,君臣昏庸,  反致殃禍於爾」 ◆ 天聰1年(1627年,明天啟7年) ◆ 1月8日 《內閣藏本滿文老檔》頁453 皇太極派軍重創東江 「命貝勒阿敏、濟爾哈朗台吉、阿濟格台吉、杜度台吉、岳托台吉及  碩托台吉,率大軍往征駐朝鮮明將毛文龍。」 1月 《內閣藏本滿文老檔》頁460 「征伐朝鮮國。先是朝鮮累世得罪我國,然此次非專伐朝鮮。  明毛文龍駐朝鮮附近海島,屢納逃人,激我怒而往征」 6月23日 《內閣藏本滿文老檔》頁472 「時國中大饑,其一金斗糧值銀八兩,民中有食人肉者。  彼時國中銀兩雖多,然無處交易」 ◆ 天聰2年(1628年,明崇禎1年) ◆ 4月25日 《三朝實錄》 毛文龍以議和誘騙皇太極,將皇太極的使者捉送朝廷 「文龍欲與吾國通好,屢遣使致書,因遣科廓等,同從者四人,賚和書  往報。文龍使者與科廓等往來數次,文龍乃執科廓等,解送北京」 [圖]皇太極提到毛文龍誘騙之事「前年文龍哄下金人到島,或殺或解」。 http://i.imgur.com/pIprbGG.gif
出處:《史料叢刊初編》〈太宗文皇帝招撫皮島諸將諭帖〉 9月3日 《清實錄》 「是日,副將劉興祚潛逃……逃附毛文龍」 ◆ 天聰3年(1629年,明崇禎2年) ◆ 2月14日 《清實錄》 皇太極持續派兵攻擊東江 「上聞明故將毛文龍屬下漢人,由海島移駐朝鮮之鐵山,  遣總兵官楞額禮,率精兵五百人,往勦之。  斬三百七十級,生擒一百四十人」 5月24日 《清實錄》 「遣副將石廷柱等,率兵搜勦明故將毛文龍所屬諸島」 ========== 孫承宗、袁崇煥、毛文龍等等都是明清戰爭過程的一部分,過往的論述 很多是受到《明史》的觀點所影響。從2000年起,隨著網際網路時代的 數位化史料公開,這些非常豐富的史料,讓明清戰爭的論述推陳出新。 我們能檢視歷史事件的細節與真假,也能探討各項事件的整體背景脈絡, 以及研究歷史框架。 以我個人來說,早先是從兩個方向著手,其一是畢自嚴的《度支奏議》, 透過統計整理糧餉的細部數字,希望來探討明朝末年的經濟財政情況。 其二是透過比對史料與地圖,判別戰略與戰役的布署、行軍與作戰歷程, 希望來探討雙方的軍事策略情況。嘗試綜合經濟與軍事兩方面,來研究 明清戰爭的規模框架。 https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1225475540.A.434.html 在這樣嘗試的過程之中,逐漸接觸到許多史料與論文,瞭解各方觀點; 也能夠熟悉更多資源與工具,應用到其他有興趣的歷史主題上。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.27.209 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1675151731.A.DA8.html

01/31 16:45, 1年前 , 1F
真‧市米資敵 毛文龍
01/31 16:45, 1F
如果你有意繼續討論,請把依據的史料和論點寫出來。

01/31 16:50, 1年前 , 2F
樓上,毛文龍賣米了嗎?!毛文龍得自籌糧餉,包括走私貿
01/31 16:50, 2F

01/31 16:50, 1年前 , 3F
01/31 16:50, 3F

01/31 16:53, 1年前 , 4F
毛文龍死後,遼民對其懷念不已,「鐵山、皮島俱祠祀
01/31 16:53, 4F

01/31 16:54, 1年前 , 5F
毛公.詳見《毛太保公傳》。
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01/31 16:56, 1年前 , 6F

01/31 17:10, 1年前 , 7F
毛文龍的戰報要比袁崇煥更可信.袁崇煥的寧遠大捷及殺
01/31 17:10, 7F

01/31 17:10, 1年前 , 8F
敵數更像是吹出來的
01/31 17:10, 8F

01/31 17:34, 1年前 , 9F
我藉這個最新貼文問一下
01/31 17:34, 9F

01/31 17:35, 1年前 , 10F
當然我明白每個人的G點不一樣,可能有人就愛馬雅話題
01/31 17:35, 10F

01/31 17:36, 1年前 , 11F
我個人就興趣缺缺,看馬雅文章可以,特地去查資料,難
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01/31 17:37, 1年前 , 12F
類似,我對袁崇煥也.......
01/31 17:37, 12F

01/31 17:37, 1年前 , 13F
所以請教熱心參與這個討論串的板友們
01/31 17:37, 13F

01/31 17:38, 1年前 , 14F
袁崇煥這個話題的爽點在哪裡?
01/31 17:38, 14F

01/31 17:39, 1年前 , 15F
假設板友(非特定指誰)您終於在累積足夠史料,駁倒對手
01/31 17:39, 15F

01/31 17:40, 1年前 , 16F
成也袁崇煥,敗也袁崇煥.擅殺毛文龍還抹黑毛文龍.毛文
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01/31 17:40, 1年前 , 17F
龍真不堪皮島人不會懷念祭祀他
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01/31 17:40, 1年前 , 18F
這時的快感究竟是?哈哈 我超會打筆戰?OR哈哈 袁果然 
01/31 17:40, 18F

01/31 17:41, 1年前 , 19F
該死/不該死
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01/31 17:41, 1年前 , 20F
袁崇煥如果是冤死,那毛文龍就不冤?!
01/31 17:41, 20F

01/31 17:42, 1年前 , 21F
ok 我懂了 k板友基本上是出於對雙標的不爽
01/31 17:42, 21F

01/31 17:43, 1年前 , 22F
這樣我明白了,因為我對雙標也是不爽,就是不由主地會
01/31 17:43, 22F

01/31 17:44, 1年前 , 23F
想嗆雙標仔。
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01/31 17:45, 1年前 , 24F
盼喜歡"袁崇煥"話題其他板友也能留言開示
01/31 17:45, 24F

01/31 17:46, 1年前 , 25F
對於袁崇煥這個老話題,參與的討論的爽點是?我想多了解^^
01/31 17:46, 25F

01/31 18:31, 1年前 , 26F
袁的翻案潮,首先要去理解中國有一派人,他們的觀點是
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01/31 18:31, 1年前 , 27F
中國百年積弊是因為女真邪惡政權導致,我大明王朝如果
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01/31 18:31, 1年前 , 28F
沒亡,中國肯定會先進入工業革命,而滿清如此邪惡,袁
01/31 18:31, 28F

01/31 18:31, 1年前 , 29F
竟然曾經想跟滿清談和,肯定是漢奸臥底,然後你懂的
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01/31 18:32, 1年前 , 30F
那他們該罵的是崇禎 因為袁的和談是崇禎授意
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01/31 18:33, 1年前 , 31F
而且實際上應該先和談 爭取時間解決國內問題加強戰備
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01/31 18:33, 1年前 , 32F
在時機適當時發動戰略反攻
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01/31 18:52, 1年前 , 33F
皮島人是? 毛的做法的受益,簡單的邏輯。和明有關?
01/31 18:52, 33F

01/31 19:42, 1年前 , 34F
原來是這樣,感謝I大開示。這樣的話,我是覺得沒什麼意思
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01/31 19:44, 1年前 , 35F
拿一個未知的事情(大明會早點工業化),來當論點
01/31 19:44, 35F

01/31 19:45, 1年前 , 36F
這實在有點虛呀。而且,沒有政權是完美的,大清再怎麼落
01/31 19:45, 36F

01/31 19:46, 1年前 , 37F
後,終究為現在中國疆域打下基礎,考慮到在1900之前
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01/31 19:47, 1年前 , 38F
擴張領土在傳統上一向被稱讚,因為大領土帶來
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01/31 19:48, 1年前 , 39F
戰略縱深與更多資源,總之,我覺得沒啥好怨滿清
01/31 19:48, 39F

01/31 19:51, 1年前 , 40F
總之幻想大明不亡,中國如何偉大,這個...
01/31 19:51, 40F

01/31 19:52, 1年前 , 41F
這種我實在沒興趣攪和。難怪我無法理解要吵袁
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※ 編輯: carsen (114.44.27.209 臺灣), 01/31/2023 20:15:37

01/31 20:14, 1年前 , 42F
袁的翻案,實在是看不出你們兩位的觀點。
01/31 20:14, 42F

01/31 20:14, 1年前 , 43F
將自己的話放到別人嘴巴裏去.
01/31 20:14, 43F
※ 編輯: carsen (114.44.27.209 臺灣), 01/31/2023 21:46:34

01/31 23:17, 1年前 , 44F
Lordaeron你提出的資料幾乎完全找不到比較像瞎掰的
01/31 23:17, 44F

02/01 09:06, 1年前 , 45F
看起來後金擔心毛文龍的點不在軍事,而在民心軍心
02/01 09:06, 45F
近年來透過史料,東江明軍對抗後金的探討有幾項論點: 一、東江接應漢人叛逃、鼓動漢人反抗,對於後金相當脆弱的內政與   族群關係影響很大。使得後金的經濟情況更加困難,而努爾哈赤   也更加不信任漢人與漢官,揮刀屠殺、分戶編莊,對政治統制與   生產力都造成嚴重的損失。 二、東江正面作戰的戰果很差,但由於東江深入攻擊了鞍山、薩爾滸,   使得後金需要分散兵力駐守外圍據點。後金疲於治安掃蕩,曾經   一度收縮了控制區域,皇太極重創東江之後才逐漸恢復。 三、由於遼西明軍正面作戰的戰果很差,後金此時又沒有編制水師,   因此從東江以海制陸是可行的戰略組合之一。   ※ 編輯: carsen (114.44.44.118 臺灣), 02/01/2023 10:01:50

02/01 17:44, 1年前 , 46F
找再多的"論文"出來,都無法反駁,後金大軍出,毛沒半
02/01 17:44, 46F

02/01 17:44, 1年前 , 47F
點作用。這就是事實了。
02/01 17:44, 47F
寧遠之戰時,毛文龍有出兵襲擾,這個有雙方史料可以比對。 但既然你不用看史料、不用看論文,就能夠認定事實了。 我真的建議不用點進來看。

02/01 19:31, 1年前 , 48F
東江鎮毛文龍在的話,是後金漢人叛逃的好地方!!!
02/01 19:31, 48F

02/01 19:32, 1年前 , 49F
所以我覺得毛文龍的作用還是在於擾亂後金的民心軍心
02/01 19:32, 49F

02/01 19:32, 1年前 , 50F
而且東江可以交通朝鮮,東江崩潰真的是很傷!!
02/01 19:32, 50F

02/01 19:55, 1年前 , 51F
擾亂後金? 它還照三餐全家出動? 這麼亂?
02/01 19:55, 51F

02/01 21:39, 1年前 , 52F
先說,因為我沒研究,可能發言不妥當,不過 ... ^_^
02/01 21:39, 52F

02/01 21:39, 1年前 , 53F
我先講我底牌: 依我目前了解,袁賣糧給蒙古,本質上沒問題
02/01 21:39, 53F

02/01 21:40, 1年前 , 54F
我們台灣也照樣跟中共做生意,問題在,袁賣糧是否朝廷同意
02/01 21:40, 54F

02/01 21:42, 1年前 , 55F
我猜不同意,這樣他有瑕疵。至於殺毛文龍,這絕對不應該
02/01 21:42, 55F
可以看前一篇 https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1675095775.A.C91.html 袁崇煥賣糧有經過朝廷同意,崇禎皇帝原先反對,但在袁崇煥與兵部建議之下, 同意交由袁崇煥酌情處理。朝廷後來偵知束不的勾結後金,正在囤積糧食、 預備入侵,因此兵部要求嚴禁,但袁崇煥仍繼續提供糧食。

02/01 21:43, 1年前 , 56F
因為他未先上報皇帝,還是那句話,有瑕疵。至於毛的重要性
02/01 21:43, 56F

02/01 21:44, 1年前 , 57F
從結果論,當然是不太重要,畢竟就算毛一直沒死,最後流寇
02/01 21:44, 57F

02/01 21:45, 1年前 , 58F
攻下北京,滿清多半還是會被請進關內,為漢人皇帝報仇(笑)
02/01 21:45, 58F

02/01 21:46, 1年前 , 59F
只是,不太重要,是否能合理化袁殺毛,這我懷疑,打個比方
02/01 21:46, 59F

02/01 21:46, 1年前 , 60F
盲腸沒啥大用,但通常沒人會因為盲腸沒啥用,就特地做手術
02/01 21:46, 60F

02/01 21:47, 1年前 , 61F
把盲腸割掉吧。除非打算進一步主張,留著毛,會危害大明。
02/01 21:47, 61F

02/01 22:24, 1年前 , 62F
一句話,當下皇帝沒追究。事後的都是諸葛
02/01 22:24, 62F
※ 編輯: carsen (114.44.44.118 臺灣), 02/01/2023 22:44:19

02/01 22:50, 1年前 , 63F
兵部行《督帥袁崇煥題》稿:奉聖旨:西夷通虜,譏防
02/01 22:50, 63F

02/01 22:50, 1年前 , 64F
緊要。奏內各夷市買於東,明是接應,何以制奴?著該
02/01 22:50, 64F

02/01 22:51, 1年前 , 65F
督撫嚴行禁止!其招來屬夷,其有飢困,查明部落多少
02/01 22:51, 65F

02/01 22:51, 1年前 , 66F
,計口量許換米,不得賣與布帛米糧及夾帶禁品。
02/01 22:51, 66F

02/01 22:51, 1年前 , 67F
路將等官,倍加偵察,如有疏違,以通夷罪論處!」
02/01 22:51, 67F

02/01 22:57, 1年前 , 68F
奉聖旨三字沒看到?!崇禎沒追究?!崇禎已經諭令計口量
02/01 22:57, 68F

02/01 22:58, 1年前 , 69F
許換米.倍加偵察.都說倍加偵查袁崇煥照樣亂賣,也沒計
02/01 22:58, 69F

02/01 23:00, 1年前 , 70F
口量.當初擅殺毛文龍崇禎就已經氣的憋在心裡.一次又
02/01 23:00, 70F

02/01 23:01, 1年前 , 71F
一次激怒崇禎,最終一口氣爆發就是將袁崇煥下獄.袁崇
02/01 23:01, 71F

02/01 23:03, 1年前 , 72F
煥雖有軍事才能,也忠於明朝.留他可以繼續守邊境.但他
02/01 23:03, 72F

02/01 23:05, 1年前 , 73F
擅殺毛文龍.他死得不冤,如果他死得冤,那被他擅殺的毛
02/01 23:05, 73F

02/01 23:05, 1年前 , 74F
文龍就死的不冤!?
02/01 23:05, 74F

02/02 00:09, 1年前 , 75F
慘!!不看文章就是這樣C
02/02 00:09, 75F

02/02 05:22, 1年前 , 76F
閣下引的論文都寫皮島跟後金的走私貿易了,那不就是
02/02 05:22, 76F

02/02 05:23, 1年前 , 77F
真·市米資敵嗎? XD 而且還不斷旁徵博引證實這件事 XD
02/02 05:23, 77F
趙世瑜、杜洪濤兩位先生的論文梳理了邊境貿易的常態,有朝鮮、日本、蒙古、 後金等等,認為東江可能沒有直接和後金官方貿易,但有數量不定的走私貿易。 提供東江貿易的整體背景脈絡。 在上面我也列出了相關的後金史料,從後金的角度來探討貿易的情況: 一、東江自開鎮以來與後金一直衝突不斷,雙方比較「和睦」相處的時間僅有   1628年(崇禎1年,天聰2年)的2月到4月,毛文龍假裝議和,結果到5月   就把皇太極派出的使者解送北京。可以佐證東江沒有直接和後金官方貿易。 二、東江存有私底下的走私貿易,但是透過祝世胤於1629年的奏疏可以看到,   走私者帶到後金的物品是衣料布匹「紬叚、布疋、紙章」,卻不是糧食。   他曾抓了25名走私者,收繳到「青藍白布三百九十六疋」。而走私者還會   打探、泄露後金的情報,並接應帶走後金控制的漢人,對後金造成損害,   因此後金官方認為走私貿易是有害的,一直都把走私者當成奸細嚴格處理。   祝世胤建議改變方針,善待走私者、擴大走私貿易,目的是設下反間計,   讓袁崇煥猜疑毛文龍。 如果你從上述史料與論文看到的是「真·市米資敵」,顯然你沒有仔細看史料。 而袁崇煥的市米資盜是不顧朝廷禁令,持續提供糧食給速不的作為入侵物資。 這和東江對後金造成損害的走私貿易相比,在官方政策和戰略得失上實在是 嚴重太多了。

02/02 07:04, 1年前 , 78F
講個可能類似的事。印象中,在解嚴前後,金門就很盛行
02/02 07:04, 78F

02/02 07:05, 1年前 , 79F
跟對岸的走私貿易,沒辦法,離台灣太遠,真全靠台灣
02/02 07:05, 79F

02/02 07:06, 1年前 , 80F
金門整個物價會很高。對於這樣走私,至少金門地方政府
02/02 07:06, 80F

02/02 07:06, 1年前 , 81F
肯定知道,但因為確實有需要,所以表面禁止
02/02 07:06, 81F

02/02 07:07, 1年前 , 82F
其實默許。後來小三通,等於是只是連中央政府也同意貿易
02/02 07:07, 82F

02/02 07:11, 1年前 , 83F
加以明文合法化。與明末不一樣的點在
02/02 07:11, 83F

02/02 07:11, 1年前 , 84F
小三通的背景在雙方都有想法要和解,明末沒有
02/02 07:11, 84F

02/02 07:12, 1年前 , 85F
類似的點都是邊境為了吃飯,有跟敵人做生意的需求
02/02 07:12, 85F

02/02 07:22, 1年前 , 86F
討論袁的貿易,或可想想小三通,可能評論更到位
02/02 07:22, 86F
※ 編輯: carsen (114.44.44.118 臺灣), 02/02/2023 11:22:16

02/03 00:49, 1年前 , 87F
「走私」就已經是不顧朝廷禁令了 XD 當然也一樣是資敵
02/03 00:49, 87F
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