Re: [觀點] 「元清非中國論」套用至印度

看板historia作者 (華人生態觀察家)時間5年前 (2019/04/17 14:50), 編輯推噓9(9推 0噓 63→)
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※ 引述《LonerEver (永遠的獨行貓)》之銘言： : 中國歷史近年來有一個頗盛行的史觀， : 認為元、清等中國歷史上的征服王朝， : 除了族屬並非漢民族、從原中華疆域外起兵一統天下， : 其統治手法上也給予漢人、漢文化相當的歧視與壓抑。 : 因此元、清應視為中華亡國甚至被殖民時期，不該視為中國朝代。 : 那我們若把同樣的標準檢視印度歷史，英國殖民就不提了， : 但是連近代以來耳熟能詳的印度朝代如德里蘇丹國、蒙兀兒帝國等， : 其實也是從阿富汗、中亞等地入侵的伊斯蘭政權， : 跟印度本土的印度教文明有顯著不同。 : 因此真正的「印度王朝」是否實際會比印象中的還要少很多？ 中國這個詞在民族國家意義上，還有地理位置意義上是含混不清的。 如果要說元、清、遼、金...等等非中國，這句話的實際意義是： 古代遊牧民族所建立的政權並不等同於今天的民族國家：中國。 但要是以地理位置論，這些政權可以說都是在中國(或稱遠東) 這個地理位置上曾經存在過，也對這塊土地上的文化發生過影響。 近代的民族發明學，與歷史學混淆不清才是一個大問題。 然而，如果以儒教正統史觀論，所謂中國可以直接替換成在中原繼承 儒教道統的中原王朝，所以儒教的史家才能編出所謂的正史來敘述王朝的興替。 但實際上，經常被稱之為蠻族的非正統儒教王朝，為何能在軍事上， 甚至是器物、組織、經濟生產、典章制度勝過儒教王朝，這本身就是一項悖論。 如果正統儒教王朝真的如同史家所記，那麼強盛，怎麼遭到蠻族的侵略？ 通常史家所讚頌的文治武功，通常是歌頌將民間自發秩序消耗殆盡的大政府。 也就是說，當一個朝代的政府效能越強大，民間也就會愈發衰弱， 當民間終究因為政府的強取豪奪崩潰，起而造反的時候，蠻族就能很輕易的入侵。 回歸到問題本身，現代民族國家：中國。本來就很難與以前的的中原王朝畫上等號， 但是可以確定的是，移植了馬列主義大政府觀念的現代中國， 在近年來藉由與西方的貿易得到秩序輸入(物質、經濟、技術、組織) 但因為大政府體制管制甚嚴，終究還是沒有辦法變成一個秩序輸出的源頭。 如果就這一個觀點來看，中國跟古代儒教正統王朝是沒有什麼區別的， 最終會因為系統崩潰而進入亂世，需要重新組織。 但如果就道統的繼承來看，雖然馬列主義跟儒教有類似的效果(大政府) 但要把馬列主義的共產中國列為歷史上的正統，恐怕是有待商榷。 -- 在時序的節點上，東亞原本有幾種可能性，袁世凱原想推動君主立憲，而章太炎是自由主 義的先驅，宋教仁跟黃興是代議共和制的推手，而陳炯明的聯省自治也能帶來和平。但命 運女神卻讓引入共產主義的孫文掌握了時代的方向。而愚蠢的民眾至今還認為禍延百年的 孫文是個偉大的人物。 https://www.facebook.com/ss7bl/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.233.29.47 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1555483800.A.0AE.html
推
04/17 14:53, 5年前 , 1F
ID正確
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推
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當民間終究因為政府的強取豪奪崩潰，起而造反的時候，
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蠻族就能很輕易的入侵。
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這個說法有點問題，民間發展的是經濟和科技而不會發展軍事
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但是外族會入侵是因為國軍事力衰弱
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04/17 15:34, 5年前 , 7F
漏打字 國家軍勢力衰弱 跟民間沒有直接關係
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04/17 15:34, 5年前 , 8F
跟民間的間接關係是當民間財富不足以提供國家充分稅收
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04/17 15:35, 5年前 , 9F
以提供軍事的充分後勤 而不是直接下這樣過度簡化的評論
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推
04/17 15:37, 5年前 , 10F
甚麼叫正統儒教王朝？從漢朝以來從來沒有哪一個朝代
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我同意所謂"中國"的定義一直都是多方意含混淆的
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的思想只有儒教的，全都是混合體
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但是系統會崩潰是整個大農莊式的社會體系的治理問題
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04/17 15:38, 5年前 , 14F
跟中不中國沒有什麼關係 所以直接說中國註定崩潰又是一個
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過度簡化甚至斷章取義的結論
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另外，評論現代中國的崩潰部份也一樣過度掐頭去尾
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04/17 15:41, 5年前 , 17F
介紹都還沒講清楚結論就冒出來了
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這樣的評論文章，與其說是評論，倒不如說是一種信仰
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04/17 15:53, 5年前 , 19F
這篇根本亂講一通
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推
04/17 16:55, 5年前 , 20F
現在“中國”的辭意早已是西方的chinese 而chinese只是當
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04/17 16:55, 5年前 , 21F
年用來稱呼中原國家的代稱 西方因為早期對東亞及不熟悉 造
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04/17 16:58, 5年前 , 22F
成的翻譯問題就出現了 如果現在是用東方史觀 對於歐洲各
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國說不定都會以“夷”做總稱
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04/17 17:05, 5年前 , 24F
簡單說chinese本來就只是東亞中原文化的稱呼 以現代翻譯
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04/17 17:05, 5年前 , 25F
來說是指中華（原）文化 “中國”這國名反而要另意才對
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04/17 17:06, 5年前 , 26F
不然在英文使用上是非常混淆的
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04/17 19:43, 5年前 , 27F
積非可成是.但現實上你不能堵悠悠眾口.
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推
04/17 19:52, 5年前 , 28F
ID正確
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04/17 19:57, 5年前 , 29F
古代的大城也叫'國'.王侯有個城池,就是國家了.
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04/17 19:59, 5年前 , 30F
大城的"國"跟國家的"國"意思應該不一樣吧...
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04/17 20:01, 5年前 , 31F
所以人民向外邦講中國是"一個列國之中,高度文明之地".
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04/17 20:02, 5年前 , 32F
那人民對自己人談及自己的居住地,也可以說"國中".
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04/17 20:05, 5年前 , 33F
住在大城中盡是王侯將相,富人,有文化的士人.稱之"國人"
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04/17 20:05, 5年前 , 34F
鄉下都是草民.
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04/17 20:07, 5年前 , 35F
這時期"國中""國人"相對應的也不是外國，而是"野"...
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04/17 20:07, 5年前 , 36F
但皇帝統有天下,率海之濱莫非王土.他怎麼能降到"國主"身分?
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04/17 20:08, 5年前 , 37F
直到明清時中國人才清醒天下是一個妄想,實際是國家而已.
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04/17 20:44, 5年前 , 38F
"天下"不是妄想，是指祭天的「天」...
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04/17 20:47, 5年前 , 39F
天下指"世界".
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推
04/18 05:02, 5年前 , 40F
覺得中國不會崩潰才是一種信仰 客觀上 中國早崩潰了
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04/18 08:04, 5年前 , 41F
..國的意思從古至今都一樣...
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推
04/18 08:05, 5年前 , 42F
為什麼三國要叫三國就是因為有三個王三個主權“存在”
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04/18 08:18, 5年前 , 43F
另外這裡又有一個翻譯誤用 王“king”指的就是皇帝 而清
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04/18 08:18, 5年前 , 44F
朝有諸王那是爵位 以前翻譯為了避免冒犯文字獄所以都把西
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04/18 08:18, 5年前 , 45F
方的king翻成王
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04/18 17:33, 5年前 , 46F
東西方的定義不同.用東方眼光去看西方難免主觀誤證.
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04/18 17:34, 5年前 , 47F
教皇與教宗同一人.但是教會不認同教皇一詞.
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04/18 17:36, 5年前 , 48F
所謂上帝是中國思維的翻譯.基督教說是" 神".天主教說是天主
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04/18 17:38, 5年前 , 49F
西方人說我們拜鬼,但我們說是神明.(升格的靈魂)
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04/18 17:39, 5年前 , 50F
不過還是探討本質為要,莫為譯名爭論.
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推
04/18 18:39, 5年前 , 51F
基督教？天主教不就基督教的分支？
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04/18 18:55, 5年前 , 52F
...這有的討論了 就先後來說天主教比基督教先
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04/19 01:12, 5年前 , 53F
我的基督教是基督宗教的簡稱
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04/19 05:36, 5年前 , 54F
天主教就是"基督教"啦,歷史學者都這樣看待的.
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04/19 05:38, 5年前 , 55F
它也叫普世教會.東正教是"正統教會".
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04/19 05:38, 5年前 , 56F
教會就是"基督教會".你在台灣看到的所謂基督教是新興教會.
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04/19 05:40, 5年前 , 57F
新興有好幾種包括美式邪教(太多了略過).
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04/19 05:41, 5年前 , 58F
中文翻譯雖然是經過教廷認可,但是不完美,還是要去看原文.
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04/19 05:43, 5年前 , 59F
台灣基督徒說"去教會"只是去主日禮拜的場所,不是羅馬教廷.
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04/19 05:44, 5年前 , 60F
又稱"禮拜堂""聚會所""會所"
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推
04/20 02:08, 5年前 , 61F
說真的要扯中文"基督教"一詞歧異還是另開新文比較好
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04/20 02:12, 5年前 , 62F
新興教會是指新興教會運動還是基督新教？
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04/21 07:50, 5年前 , 63F
若用元清非中國的標準寫台灣史，台灣現在應是史前時代??
04/21 07:50, 63F
推
04/21 09:53, 5年前 , 64F
這篇的內文跟推文叫做定義混淆不清的集大成
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04/22 18:17, 5年前 , 65F
中間太扯了，史家歌頌消耗民間秩序的大政府？秦皇漢武不
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04/22 18:18, 5年前 , 66F
都是被批評的嗎，讓人民休養生息的才更容易被歌頌吧
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04/22 18:19, 5年前 , 67F
而且因為民間崩潰被入侵的只有明，根本是政府效能不足而
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04/22 18:21, 5年前 , 68F
不是效能太強。晉政府自爆，宋民間還好，政府高層自爆
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04/22 18:24, 5年前 , 69F
到底誰是因為政府太強而被入侵的啊？前面也有推文說過了
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04/22 18:26, 5年前 , 70F
儒家正統王朝這個詞很奇怪，而且說蠻族軍事組織力強過中
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04/22 18:28, 5年前 , 71F
原王朝無妨，器物經濟典章制度？以為打勝仗就是全方位都
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04/22 18:28, 5年前 , 72F
比落敗者強嗎......
04/22 18:28, 72F
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