Re: [問題] 不沾鍋為什麼可以沒有油煙、炒菜更脆?
※ 引述《Acinonyx (跟月亮乾杯!)》之銘言:
: : 作為你論點的根據,第三篇完全是大殺器
: : 可以拿來狂打s先生啊啊啊
又要來日常打臉了
: Nah. 他本來就不是我的目標聽眾
: 這些論文在他心目中都是不堪一擊的,一律打回票的 (看前文就有)
: 不管你拿什麼東西出來,用處都不大
: 這個社會上,open-minded,能接受新想法新證據的人本來就不多
: 一旦有了既定印象,要改變並不容易
: 有些人(推文中你可以找到很多),他「希望」不沾鍋是安全的
: 所以他會傾向接受某些說法,同時拒絕某些證據
: 證據的力量,在他們心目中的份量有時候不是那麼大
: 不過,還是有一些人是可以接受新觀念,能獨立思考的
: 這種你也不用說服他
: 你給他一個引子,他會自己看自己想,會有自己的結論
我特意把你這段留下來,因為我很好奇,你講這段話的時候是什麼心態
你之前貼了17篇,然後Damolee看過認為相關的也只有一篇
這篇也是他用醫院的電子資源才看到全文
(我也想找全文,但是試了幾個都不行只給摘要)
你貼的就只有一個摘要,而他擷取的內文在摘要裡面都沒有
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28913736
也就是說,你貼這17篇一樣是亂槍打鳥招搖撞騙,你自己連看都沒看過
之前被戳破的時候裝失憶,現在D大說第三篇有關你就很開心跑出來
你真的不會不好意思?
讓我們來看一下這一篇的內容
一開始提的是PFOA毒性跟PTFE超過安全溫度汽化造成的類感冒(而且容易排出)
這段跟你所謂目前品牌不沾鍋照樣有PFOA很毒沒有關連,姑且跳過
比較有相關性的從這邊開始
但是100'c and 125'c 用水跟酒精去萃取鍋具,沒有測到任何PFOA
但是在179~233'c的時候 可以測到PFOA氣體
有些會在反覆使用後濃度下降
https://i.imgur.com/w0KM3MC.jpg
100度的水跟125度酒精去萃取鍋具,這是Charles R. Powley在2005年的研究
https://pubs.rsc.org/en/Content/ArticleLanding/2005/AN/b505377c
反正他驗出來沒有,我想你也沒興趣
再來就是179~233度可以測到PFOA氣體,這段應該是你看到最開心的地方
但很可惜,如果你有點進D大提供的圖片來看 https://i.imgur.com/ZDp8Zbv.jpg
你就會看到實際內文是這樣寫的
「這研究表明在不沾鍋的製程中,殘留的PFOA並沒有完全去除
這些殘留物保留在表面上,可能會在正常烹飪溫度下氣化」
這個研究是Ewan S, Seung KK, Henry BA, Kurunthachalam K等人 在2007做的研究
這邊有摘要可以看 https://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es062377w
他們研究的結果就是如上,不沾鍋製造過程中沒有完全清除PFOA覆著在表面
當你看到覆著於表面的時候,就該想到他們做實驗用的根本還是含PFOA的鍋子啊
這是貼給你很多次的政府抽查結果,按歐規來檢查PFOA一樣是通過的
https://tinyurl.com/ydhyb7hv
也就是說,這2007的實驗跟我們現在講的品牌PFOA-free鍋依然一點關係都沒有
不過這篇其實有帶出一點東西,我等等一併說明
在號稱不含PFOA的鍋具,用230'c 一小時與故意空燒到 >260'c 半小時
收集全部產生的氣體去化驗 --> 有可能會產生PFCAs
https://i.imgur.com/MhmpT8Q.jpg
這段出自於Schlummer M, Sölch C, Meisel T 在2015年的研究,摘要如下
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S004565351401354X?via%3Dihub
這個實驗本身要調查不沾鍋在高溫釋放出的PFCAs
如D大所說,挑選四個號稱PFOA-free,在正常使用低於230度一小時
跟過熱超過260度半小時的情況收集所有的氣體進行分析
然後發現可計算出排放PFCAs 4.75ng 每小時,沒提PFOA有多少
用最壞的情況預估,加熱PTFE表面的PFCAs排放量還是遠遠低於每日容許攝取量
簡單來說,這篇認為雖然不沾鍋超過260會產生氣體,但量太少仍不足以致病
我順便再贈送一點,因為有些人不太清楚不沾鍋製程
簡單來說目前的還有很多不沾鍋生產時確實含有PFOA
差別在於,會在最後一道程序用200~250度進行長時間高溫烘烤
也就是在最後一個步驟把殘留的PFOA全部揮發掉到驗不出來的程度
這就跟你用烤箱烘乾鍋子一樣,一開始就直接烘乾
後面再烤也不會有新的水跑出來
: : 總結一下好了
: : 我的結論 "按照目前已知的證據,安心使用不沾鍋吧"
所以從D大貼出來的片段,我還是完全看不出哪裡有支持Acinonyx的論點
Ewan S這篇用的是以前有PFOA的鍋子,而非目前我們說PFOA-free的品牌鍋
Schlummer M這篇的結論更像在說儘管用,驗過了沒影響
: 有些人(推文中你可以找到很多),他「希望」不沾鍋是安全的
: 所以他會傾向接受某些說法,同時拒絕某些證據
: 證據的力量,在他們心目中的份量有時候不是那麼大
: 不過,還是有一些人是可以接受新觀念,能獨立思考的
: 這種你也不用說服他
: 你給他一個引子,他會自己看自己想,會有自己的結論
D大沒貼的內容姑且不論,但他貼出的第三篇內容
做為證據支持你說現在PFOA-free不沾鍋一樣很毒有PFOA的關聯性 一樣是零
所以可能要請D大再補充一下沒貼出的內容,看是否有其他論文或實驗
驗出目前PFOA-free的鍋子確實含有大量PFOA讓人致病的證據
但在這之前,請問你是不是內心非常希望不沾鍋是危險的?
所以當看到D大說第三篇是大殺器的時候,你就急忙跑出來了?
: 一樣的證據,我有一點不一樣的解讀
: 你在上一篇提到
你的解讀沒有意義,拿篇真憑實據說有毒的paper出來好嗎?
: : 推 wowowe: 我剛測試了一下,在感溫槍沒有壞掉的前提下...超過260度 01/25 18:08
: : → wowowe: 很容易,而且沒有什麼煙,大煙來自300度 01/25 18:08
: 我做的實驗結果跟你差不多:
: 超過260度很容易,而且沒有什麼煙,大煙來自300度
: (抱歉我沒拍影片)
: 我想器材的準確度這點應該不是問題,可以暫時排除
: 因為我怕自己的不準,另外又借了一隻更高級(ㄍㄨㄟˋ)的來試,結果也是一樣的
: 器材本身的誤差(1.5度C左右)對這種範圍的結果也不會有什麼影響
: 對於實驗結果,總是會有人不滿意的
: 他們可能會嘗試各種方法,一直做到出現「他覺得是正確的結果」為止
確實,我那一句「不沾鍋完全可以當鐵鍋用」可能說得太滿
因為你之前講的是中式大火快炒需要用很多油的情況,我也就套進去了
一時沒想到用平底鍋,大火少油靜態煎東西時,沒碰到食材的地方幾乎等於空燒
我也應該加上一個「拒絕致癌油」的前提
但我這句話說得太滿,不代表你講就是對的好嗎?
目前能佐證PFOA-free品牌鍋有PFOA很毒的證據,你還是一個都拿不出來
然後不沾鍋超過260度會冒毒氣的事情,藉由你貼出的"參考"
反而證實這量太少,目前無科學證據認為有害,等於不沾鍋比我之前想的還更安全
你的不沾鍋很毒論點,並不會因為我一句話說得太滿,就自動被證明
你愛用致癌油烹飪法這件事也不用越來越當作理所當然
: 這已經不是科學的問題,反而比較是心理學層面的問題了
這還真的是心理學層面的問題
我至今不瞭解為什麼你能在丟出17篇自己都沒看的文章
(命中率只有1/17,然後這1好像也快被拔掉了)
以及看到D大附和但其實你根本沒看內容的時候
還能表現出這種得意洋洋的態度?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.66.217
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/cookclub/M.1548448349.A.300.html
※ 編輯: shamanlin (36.231.66.217), 01/26/2019 04:36:48
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沒估計到乾煎的狀態是我的包,中小火是否超過260度我會再去驗證
不過超過260度是否有害,剛好被文中這篇補足了
Schlummer M, Sölch C, Meisel T 在2015年的研究
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S004565351401354X?via%3Dihub
https://tinyurl.com/y9qqlnh7
他們測試了4個宣稱PFOA-free的不沾鍋、三個華夫餅盤、三明治機、電熨斗、燙髮棒等等
收集了230度一小時以及超過260度30分鐘的氣體進行檢測
最後得到每小時會產生 PFCAs 4.75ng/hr 的檢測結果
而TDI(Tolerable Daily Intake)每日容許攝入量是 1500ng/kg
(未達TDI表示終身每日攝取這個數值都不會造成健康損傷)
極端情況一個40kg的小女生每天空燒不沾鍋到260度以上吸好吸滿八小時
其攝取量還是會遠遠低於TDI,並不會造成傷害
也就是說,如果不擔心致癌油,那這遠低於TDI的PFCAs氣體似乎也不用擔心
※ 編輯: shamanlin (36.231.66.217), 01/26/2019 10:10:43
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