Re: [問題] 不沾鍋為什麼可以沒有油煙、炒菜更脆？

看板cookclub作者Acinonyx (跟月亮乾杯!)時間5年前 (2019/01/26 10:17)推噓18(39推 21噓 113→)

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好啦，有關不沾鍋的部份我回應一下不想看這麼多鍋子的討論的版友，我先說聲 sorry 因為被講得好像不回應就是很噁心 ※ 引述《shamanlin (佐藤必須死)》之銘言： : ※ 引述《Acinonyx (跟月亮乾杯!)》之銘言： : 又要來日常打臉了人身攻擊的部份我也跳過不會回應，只回不沾鍋的部份 : : Nah. 他本來就不是我的目標聽眾 : : 這些論文在他心目中都是不堪一擊的，一律打回票的 (看前文就有) : : 不管你拿什麼東西出來，用處都不大 : : 這個社會上，open-minded，能接受新想法新證據的人本來就不多 : : 一旦有了既定印象，要改變並不容易 : : 有些人(推文中你可以找到很多)，他「希望」不沾鍋是安全的 : : 所以他會傾向接受某些說法，同時拒絕某些證據 : : 證據的力量，在他們心目中的份量有時候不是那麼大 : : 不過，還是有一些人是可以接受新觀念，能獨立思考的 : : 這種你也不用說服他 : : 你給他一個引子，他會自己看自己想，會有自己的結論 : 我特意把你這段留下來，因為我很好奇，你講這段話的時候是什麼心態 : 你之前貼了17篇，然後Damolee看過認為相關的也只有一篇 : 這篇也是他用醫院的電子資源才看到全文 : (我也想找全文，但是試了幾個都不行只給摘要) : 你貼的就只有一個摘要，而他擷取的內文在摘要裡面都沒有 : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28913736 : 也就是說，你貼這17篇一樣是亂槍打鳥招搖撞騙，你自己連看都沒看過 : 之前被戳破的時候裝失憶，現在D大說第三篇有關你就很開心跑出來 : 你真的不會不好意思？他認不認為相關，很重要嗎你如果要認為全部都不相關，我也接受啊同一份資料，不同人不同解讀，很正常但我是覺得都相關啦，所以才會放上來有幾篇是關於PFOA跟幾個疾病的關連，這種東西看摘要就夠了當然你想找全文來看我不反對啊 : 讓我們來看一下這一篇的內容 : 一開始提的是PFOA毒性跟PTFE超過安全溫度汽化造成的類感冒(而且容易排出) : 這段跟你所謂目前品牌不沾鍋照樣有PFOA很毒沒有關連，姑且跳過 : 比較有相關性的從這邊開始 : 但是100'c and 125'c 用水跟酒精去萃取鍋具，沒有測到任何PFOA : 但是在179~233'c的時候可以測到PFOA氣體 : 有些會在反覆使用後濃度下降 : https://i.imgur.com/w0KM3MC.jpg

: https://i.imgur.com/ZDp8Zbv.jpg

: 100度的水跟125度酒精去萃取鍋具，這是Charles R. Powley在2005年的研究 : https://pubs.rsc.org/en/Content/ArticleLanding/2005/AN/b505377c : 反正他驗出來沒有，我想你也沒興趣 : 再來就是179~233度可以測到PFOA氣體，這段應該是你看到最開心的地方 : 但很可惜，如果你有點進D大提供的圖片來看 https://i.imgur.com/ZDp8Zbv.jpg

: 你就會看到實際內文是這樣寫的 : 「這研究表明在不沾鍋的製程中，殘留的PFOA並沒有完全去除 : 這些殘留物保留在表面上，可能會在正常烹飪溫度下氣化」 : 這個研究是Ewan S, Seung KK, Henry BA, Kurunthachalam K等人在2007做的研究 : 這邊有摘要可以看 https://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es062377w : 他們研究的結果就是如上，不沾鍋製造過程中沒有完全清除PFOA覆著在表面 : 當你看到覆著於表面的時候，就該想到他們做實驗用的根本還是含PFOA的鍋子啊 : 這是貼給你很多次的政府抽查結果，按歐規來檢查PFOA一樣是通過的 : https://tinyurl.com/ydhyb7hv : 也就是說，這2007的實驗跟我們現在講的品牌PFOA-free鍋依然一點關係都沒有 : 不過這篇其實有帶出一點東西，我等等一併說明 : 在號稱不含PFOA的鍋具，用230'c 一小時與故意空燒到 >260'c 半小時 : 收集全部產生的氣體去化驗 --> 有可能會產生PFCAs : https://i.imgur.com/MhmpT8Q.jpg

: 這段出自於Schlummer M, Sölch C, Meisel T 在2015年的研究，摘要如下 : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S004565351401354X?via%3Dihub : 這個實驗本身要調查不沾鍋在高溫釋放出的PFCAs : 如D大所說，挑選四個號稱PFOA-free，在正常使用低於230度一小時 : 跟過熱超過260度半小時的情況收集所有的氣體進行分析 : 然後發現可計算出排放PFCAs 4.75ng 每小時，沒提PFOA有多少 : 用最壞的情況預估，加熱PTFE表面的PFCAs排放量還是遠遠低於每日容許攝取量 : 簡單來說，這篇認為雖然不沾鍋超過260會產生氣體，但量太少仍不足以致病好，這邊我回一下量的問題，我前文就說過了，現在安全量，安全值在哪裡，我們不知道，美國的EPA前兩年公布了一份標準，現在也有這標準應該再大幅減低的建議如果用新的標準，這個檢出的量還算是太少嗎，這邊要打一個問號這邊就是我們說的未知的風險第二，毒物在身體裡，有的很好代謝掉，有的很難代謝掉 PFOA屬於不好代謝掉的，會在體內累積，很可能你用的東西都是所謂的合格，但你用了太多，累積到會影響你的程度這部份也屬於未知的風險第三，我前文也講了不沾鍋並不是沒有PFOA就安全，現在的GenX一樣有毒性目前的研究看起來他沒有那麼難代謝，但毒性是類似的我們對這東西，比起PFOA更不了解，也沒有相關的檢驗 GenX，也是一個未知的風險第四，已知的風險，其中就包括前文有提到的感冒症狀小感冒你說這個並不嚴重，我也不反對啊但有些人可能並不想得到這種感冒，他可能覺得這就夠算是他不想用不沾鍋的原因那也可以啊感冒症狀算不算致病那就看你自己的認定了 : 我順便再贈送一點，因為有些人不太清楚不沾鍋製程 : 簡單來說目前的還有很多不沾鍋生產時確實含有PFOA : 差別在於，會在最後一道程序用200~250度進行長時間高溫烘烤 : 也就是在最後一個步驟把殘留的PFOA全部揮發掉到驗不出來的程度 : 這就跟你用烤箱烘乾鍋子一樣，一開始就直接烘乾 : 後面再烤也不會有新的水跑出來 : 所以從D大貼出來的片段，我還是完全看不出哪裡有支持Acinonyx的論點 : Ewan S這篇用的是以前有PFOA的鍋子，而非目前我們說PFOA-free的品牌鍋 : Schlummer M這篇的結論更像在說儘管用，驗過了沒影響同上面的回應 : : 有些人(推文中你可以找到很多)，他「希望」不沾鍋是安全的 : : 所以他會傾向接受某些說法，同時拒絕某些證據 : : 證據的力量，在他們心目中的份量有時候不是那麼大 : : 不過，還是有一些人是可以接受新觀念，能獨立思考的 : : 這種你也不用說服他 : : 你給他一個引子，他會自己看自己想，會有自己的結論 : D大沒貼的內容姑且不論，但他貼出的第三篇內容 : 做為證據支持你說現在PFOA-free不沾鍋一樣很毒有PFOA的關聯性一樣是零 : 所以可能要請D大再補充一下沒貼出的內容，看是否有其他論文或實驗 : 驗出目前PFOA-free的鍋子確實含有大量PFOA讓人致病的證據 : 但在這之前，請問你是不是內心非常希望不沾鍋是危險的？ : 所以當看到D大說第三篇是大殺器的時候，你就急忙跑出來了？這部份跟我無關，我就不回應了還是上面那句話，某位版友，認不認同，很重要嗎重點是你自己能不能認同，能不能承擔這個風險 : : 一樣的證據，我有一點不一樣的解讀 : : 你在上一篇提到 : 你的解讀沒有意義，拿篇真憑實據說有毒的paper出來好嗎？ : : 我做的實驗結果跟你差不多： : : 超過260度很容易，而且沒有什麼煙，大煙來自300度 : : (抱歉我沒拍影片) : : 我想器材的準確度這點應該不是問題，可以暫時排除 : : 因為我怕自己的不準，另外又借了一隻更高級(ㄍㄨㄟˋ)的來試，結果也是一樣的 : : 器材本身的誤差(1.5度C左右)對這種範圍的結果也不會有什麼影響 : : 對於實驗結果，總是會有人不滿意的 : : 他們可能會嘗試各種方法，一直做到出現「他覺得是正確的結果」為止 : 確實，我那一句「不沾鍋完全可以當鐵鍋用」可能說得太滿好啦，至少我們討論有進展，這邊有個小小的共識 : 因為你之前講的是中式大火快炒需要用很多油的情況，我也就套進去了 : 一時沒想到用平底鍋，大火少油靜態煎東西時，沒碰到食材的地方幾乎等於空燒 : 我也應該加上一個「拒絕致癌油」的前提 : 但我這句話說得太滿，不代表你講就是對的好嗎？ : 目前能佐證PFOA-free品牌鍋有PFOA很毒的證據，你還是一個都拿不出來同上面的回應 : 然後不沾鍋超過260度會冒毒氣的事情，藉由你貼出的"參考" : 反而證實這量太少，目前無科學證據認為有害，等於不沾鍋比我之前想的還更安全 : 你的不沾鍋很毒論點，並不會因為我一句話說得太滿，就自動被證明我沒有說過「不沾鍋很毒」哦，毒性是真的有，到不到很毒你要自己判斷毒性也不只是PFOA而己你個人覺得不沾鍋安全，會繼續用，那你就繼續大火燒我們其他人管不到啊我這些文章的用意只有一個「不沾鍋在大火下使用是有風險的」至於這個風險個人能不能承受，那個人去判斷這邊如果我們也能有一點共識的話，這話題應該就可以結束了或者你要找別人討論也可以，我個人的時間真的沒那麼多一定要找我也可以啦，但回應不會是立即的就是了 : 你愛用致癌油烹飪法這件事也不用越來越當作理所當然 : : 這已經不是科學的問題，反而比較是心理學層面的問題了 : 這還真的是心理學層面的問題 : 我至今不瞭解為什麼你能在丟出17篇自己都沒看的文章 : (命中率只有1/17，然後這1好像也快被拔掉了) : 以及看到D大附和但其實你根本沒看內容的時候 : 還能表現出這種得意洋洋的態度？好啦，至少在你心目中我從0/17變成1/17 也算是一個進步(?) 好啦開開玩笑不要介意最後幾句話想跟版友說我的主張還是「不沾鍋用大火是有風險的」每個人情況不一樣，只能自己評估除了對人體的風險，如果你有養寵物，像那位養鸚鵡的仁兄一樣，這部份可能也要注意如果非用不沾鍋不可 Scientific American雜誌提的三個原則 1. 買品質良好的鍋子 2. 不要用大火 3. 塗層保護好，塗層不完整就不要再用就這樣 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.14.200 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/cookclub/M.1548469056.A.CA4.html

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