Re: [問題] 不沾鍋為什麼可以沒有油煙、炒菜更脆？

看板cookclub作者 (佐藤必須死)時間5年前 (2019/01/23 00:50), 5年前編輯推噓60(62推 2噓 66→)
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※ 引述《Acinonyx (跟月亮乾杯!)》之銘言： 不好意思，雖然你想用紮一堆假草人的方式來製造錯誤結論 但這沒有用 : Not true. : 當不沾鍋燒到 260度時，PTFE 開始釋放對人體有害的化學物質 首先，你必須先把不沾鍋空燒到260度，才有後面的論述 如果你不故意把不沾鍋空燒到260度，後面說的全部都是廢話 為什麼你要故意把不沾鍋空燒到260度？ 再來，當你堅持鍋子一定要燒到260度的才能炒菜的時候 你知道你鍋裡的油早就開始兇猛的冒煙兼形成大量致癌物質了嗎？ 所以你以吃下大量致癌物質為樂嗎？ 簡單來說，你這個前提只是單純為了反不沾鍋所設定 : 杜邦以一億美元和ohio和西維吉尼亞的居民和解[5] : 如果你覺得 FPOA只會影響工廠附近的人，那就錯了 : 美國做的調查，90%以上的人，體內有這個本來在自然界中不存在的東西 [8] : 好消息(?)是，現在不沾鍋己經慢慢開始淘汰 PFOA 了 : 同時也有個壞消息， : 取代 PFOA 的物質，例如 GenX，可能毒性也不亞於 PFOA [3][6] 上面講古的就刪掉了，反正就是繼續打PFOA恐懼牌，老套 先從2005年回來了終於知道現在做鍋子沒PFOA，開始改打隨便煮都會超過260度 為什麼不會如你想像中隨便都260度，上一篇已經說過，請回顧上一篇 : 回到 260 這數字， : 攝氏260度就是華氏500度 : 它剛好是整數的原因是，它是大略值，不是精確的數字 : 實際使用上，離它越遠越好 : 260C難達到嗎，其實很簡單 : 只要火夠大，鍋子不用燒一分鐘就超過了 其實你沒有用測溫槍試過吧？ 你這種舉例我也不能說你錯啦 因為鍋子升溫速度跟火力、鍋子大小厚薄材質等等都有影響 如果用快速爐然後放一個特薄平底迷你不沾鍋，是有可能一分鐘到達啦 問題是，就算你用特製迷你超薄小鍋搭配快速爐，放點油是很困難嗎？ 說穿了，就是繼續打恐怖牌，宣稱鍋子隨便都會超過260度 上一篇我已經用紙火鍋的例子告訴你，為什麼紙不會被火燒掉 : 再來，如果你煎的肉沒有燒焦，是不是表示鍋子沒到260？ : 也不是， 本來就不是，因為鍋子還不用到260度，肉也可以焦 我不管你是不明白還是故意用這種方式來導向你的錯誤結論 肉之所以一放下去沒焦，是因為肉的溫度並非一放上去就260度 肉本身是熱的不良導體，拿去接觸滾燙的鍋面時，一方面溫度傳導進去不夠快 二方面肉表面的組織、水分、油份等等吸收或汽化後帶走熱量 然後請問，這跟你認為鍋子隨便都能上260度有什麼關聯？ 而且你是不是真的不知道當鍋子到260度的時候上面的油會冒煙冒的多兇多毒？ 上一篇已經講過了，請自行回去閱讀 : 實際去量溫度，就知道鍋子中的溫度極端不均勻 : 以煎牛排為例，牛排跟鍋子接觸的地方，就是鍋子最冷的地方 : 和其他地方的溫度差可以高達幾十度甚至更多 當鍋中有油而不是你故意空燒在空燒的時候，即使你燒到smoking hot的狀態 鍋子溫度還是只有兩百多度 這時候你把冰凍的牛排放下去，嗯，的確是降溫了，不過是往下降 這跟你想解釋你鍋子隨便都衝上260度的錯覺有什麼關聯嗎？ : 即使你把鍋子燒到260度以上，把肉丟進去，也要等上一段時間肉才會焦 : 事實上這正是我們做 searing/browning 時發生的事， : 我們要的也正是那個微焦的梅納反應 還是錯，我再一次確定你對溫度 -毫無概念 你以為要把鍋子燒到260度以上來做梅納反應，代表你對梅納反應的溫度毫無概念 因為梅納反應從145度就開始了，不需要260度的鍋子 同時，如果你企圖用260度的鍋子去做梅納反應，會出現以下情況 1.有放油的話，鍋內的油會瘋狂冒煙，大量致癌物質跟你說哈囉 2.沒放油的話，雖然肉在接觸那瞬間會因為肉自帶水分快速降低鍋面溫度 但會遭遇嚴重的問題就是肉不平導致加熱很不均勻 3.肉所帶的油，會因為直接接觸金屬鍋面高溫快速生成大量致癌物質 4.同樣因為接觸面溫度太高直接把水分汽化且肉內水分來不及補充，就會開始碳化 簡單來說，260度的鍋子完全是你為了要超過不沾鍋溫度限制 故意設計的一個前提，實際上即便是smoking hot的程度也就是兩百多度 其溫度就能煎出非常完美的脆皮，堅持燒到260度的鍋溫，毫無意義 : 再舉一個淺顯的例子說明鍋內溫度極端不均勻 : 你用不鏽鋼鍋，大火煮泡麵， : 最後在鍋子內緣，水位線以上，可能會有黃褐色的油漬形成 : 黃褐色的油漬，表示這邊的溫度至少在起煙點附近了(約200度) : 你煮泡麵整鍋都是水，水的沸點是100度 : 鍋子還是可能有超過100度很多的溫度出現，大火時尤然 這例子更爛 最極端的情況，你用超大火搭配小型超薄不鏽鋼鍋 也就是故意讓火能直接燒到水面以上的鍋壁 的確那鍋壁是有可能超過一百度一點點，但也極少 因為金屬是熱的良導體，你可能不知道熱在金屬中傳遞的速度 但你說的黃褐色油漬就有200度.....想太多了 那只是因為水滾把你泡麵上的黃油推到鍋壁上，然後參雜的水分又都汽化掉好嗎 200度的根據在哪裡？ 你有量過？ 你這判斷式就跟出門看到一個黑貓所以今天下午會下雨一樣等級 : 食材的溫度不代表鍋子的溫度 : 廚房裡比260更高的溫度很常見 : 例如 broiling ，大約 500 - 550 F，260-290 C， : 肉有臭灰搭嗎，沒有嘛 (當然你繼續放就會) 我不知道你是對熱傳導沒概念，還是落一個英文想騙鄉民裝做懂得多 但如果你對熱傳導有最基本的認知，那你就該知道烤箱其實是種低溫慢速烹調 (這部分以前文章有解釋過，這邊不重提) 烘培的溫度之所以能調整比較高，是基於空氣為熱的不良導體 所以他可以均勻的包覆被烤的物體，進行慢速加熱 很簡單的科學事實就是用你的手去摸290度的鐵板三秒鐘，你就會燙傷起泡 但如果把你的手伸進溫度290的烤箱中三秒鐘，你只會覺得很熱 (但不能有水蒸氣，有水蒸氣就完蛋了) 這也就是為什麼你用鍋子煮水很快，但如果你放一碗水在烤箱想烤到沸騰卻很難的原因 : 溫度更高的例子還有 pizza oven，溫度在 350-400 C : 你的 pizza 拿出來是一塊焦碳嗎，當然不是 : 因為你不會等到 pizza 整塊由裡到外都是350C，達到熱平衡時你才拿出來 簡單來說，上面扯了一堆都跟你的不沾鍋在非空燒的情況隨便都能上260度毫無關聯 : 夠熟就可以拿出來了，這就是我上篇說的，做菜是動態的過程 : 你不會等到全部食材都跟鍋子一樣熱才起鍋 : 綜合以上，我們回頭看「鐵鍋可以怎麼用，不沾鍋就可以怎麼用」的主張 : 問題非常大 完全沒有問題 有問題的是你預設的條件 - 一定要把鍋子燒到260度才行 而我講這句話的前提是「為了健康，我們煮飯不要超過油的冒煙點，避免爽吃致癌物」 如果你為了證明不沾鍋超過260度有毒(雖然我們都知道了) 然後故意空燒不惜吃致癌油....我也不能說什麼啦 : 如果你一定要用不沾鍋，至少請遵照毒物學家提出的原則 : 1. 不開大火 完全可以開大火，只要鍋溫沒超過260度 : 2. 開火時鍋子裡要有東西 開火時鍋子內當然可以沒東西，只要別空燒到260度就好 : 3. 不要刮壞teflon塗層 嗯，要是刮壞了導致不沾，不沾鍋的意義就沒了 但也是如上篇所說，你還是拿不出證據說吃下就有害 : : 我建議用科學事實來判斷事情，而不是信仰或偏見 : 科學是實事求是，有多少證據說多少話 : 即使以上面的原則使用不沾鍋 : 「沒辦法證實有危險」跟「它是安全的」是完全不一樣的 statement。 還在凹？ 你的雙重標準早在上一篇就一覽無遺 沒有科學證據證實的目前的不沾鍋配方(無PFOA)在安全操作溫度下是有毒的 但把鍋子硬燒到260度，再好的油都會變成致癌油 卻是肯定的 一邊說「無法證實有危險」的很危險，沒證據不代表安全 一邊卻把致癌油當珍寶一樣的在吃 這邏輯，我是不太明白啦 : 至於它的安全值在哪裡，我們現在仍然不確定 老話一句，拿證據出來 : 2016年，EPA，Environmental Protection Agency : 發布了PFOA相關物質的安全值 : 但在去年，ATSDR建議安全值可能還要調低將近十倍[12] : 到底什麼才是安全的值，我們人類現在還不清楚 : 以上講的只有 PFOA，其實不沾鍋的故事不止於此... 再一次看到這個人的論證手法 上面講的是目前無PFOA的不沾鍋，然後他講一講突然又跳回PFOA，回到2005年 PFOA有危害大家都知道，但是已經沒用很久了，不用一直搭時光機回去 這就好像以前的飲料曾加入塑化劑，塑化劑會傷人體 <= 事實 但現在的飲料已經沒有塑化劑了，卻還是有人不斷跳針說塑化劑很毒，叫大家不要喝飲料 然後狂貼塑化劑很毒的證據來佐證他的說法 (可是瑞凡，現在的飲料沒塑化劑啊？) : 如果你以使用鐵鍋的方式來用不沾鍋，那別人也不好講什麼 : 那是你自己的選擇，影響的只有你自己 : 但在網路上宣稱「以使用鐵鍋的方式使用不沾鍋沒問題」， : 影響到的很可能就是推文中信以為真的版友，和他們家人的健康。 上面全部反駁完成 如果你只是半桶水，那沒關係我可以盡量多解釋給你聽 但從這三篇看完，我完全確定你是故意拼湊錯誤事實來迎合你的偏見 按照你的要求我就來改一下好了 如果你不是特愛吃致癌油的人，那你以使用鐵鍋的方式使用不沾鍋，毫無問題 但如果你很愛吃致癌油....就用鐵鍋吧 : 參考資料： 參考個屁 你這種人我看多了，貼了一堆裝做你的說法有根據 但完全就在賭別人會不會去看內容是不是真的有關 這是我最看不起的類型 : [1] : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2563145/ 2008年老文章，用小白鼠測試PFOA等物質造成的影響 跟現在無PFOA的不沾鍋沒什麼關係 : [2] : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1867999/ 這邊在討論PFAA造成的影響，但是也跟現在的不沾鍋無關 : [3] : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28913736 你貼個語焉不詳摘各種聽說沒結論的摘要是？ : [4] : https://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1468947/Teflon-linked-to-birth-defects-and-illness.html 2004的老古董繼續重談PFOA，我們可以回到2019年嗎？ : [5] : https://www.nytimes.com/2006/10/14/business/14shortcuts.html 現在2006年連投稿文章都拿來用了？內容一樣是老調重彈PFOA？ : [6] : https://www.ewg.org/release/epa-genx-nearly-toxic-notorious-non-stick-chemicals-it-replaced 看到開頭的PFOA就知道可以下一篇了 : [7] : http://tibbs.unc.edu/ask-a-toxicologist-is-it-safe-to-use-teflon-pans/ 變成網站投書，又一篇老調重彈PFOA，莫非我們真的穿越回2005年？ : [8] : https://www.nytimes.com/2005/07/27/dining/is-there-an-extra-ingredient-in-nonstick-pans.html 毫無意外，又是一篇在講以前不沾鍋有PFOA的文章 : [9] : https://www.nytimes.com/2005/07/27/dining/is-there-an-extra-ingredient-in-nonstick-pans.html 你還故意貼兩篇一模一樣的來衝數量？ : [10] : https://www.nytimes.com/2016/01/10/magazine/the-lawyer-who-became-duponts-worst-nightmare.html 很長的一篇在靠杯杜邦當年搞了一堆PFOA然後被人告的故事 不過這篇剛好可以說明為什麼杜邦從2005年開始調整成無PFOA配方 : [11] : https://www.scientificamerican.com/article/are-nonstick-pans-safe/ 越來越感覺到這人只是隨便google一下就貼上來衝數量，根本沒仔細看 這篇文章講的很淺但是重點標得很清楚 1. 不沾鍋塗層可能脫落，好消息是那不危險，很可能就是吃下去拉出來 而且你的不沾鍋開始沾黏 2. 幸好大多數廠商都停用PFOA了 (這也是我說要買有牌大廠，不要買黑心白牌的原因) 3. 如果空燒鍋子到300度以上會產生有害物質 咦，這篇講的不是跟我講的一樣嗎？ 你不找一篇描述目前不含PFOA的不沾鍋有危害的文章，貼這篇佐證我的說法做啥？ : [12] : https://www.sciencemag.org/news/2018/06/after-controversy-us-releases-report-showing-elevated-health-risks-nonstick-chemicals 這篇講的是美國要調高PFOA跟PFOS的最低風險等級... 可是現在不沾鍋也都沒PFOA跟PFOS了，你貼這篇有什麼意義？ : [13] : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2072861/ 繼續講PFOA跟PFOS，所以一樣跟現在講不沾鍋有沒有毒沒相關 : [14] : https://www.jstage.jst.go.jp/article/jts/28/2/28_2_49/_article 還是PFOA，跟現在講的不沾鍋無關 : [15] : https://academic.oup.com/aje/article/176/10/909/93256 繼續PFOA，跟現在的不沾鍋無關 : [16] : https://academic.oup.com/humrep/article/24/5/1200/711357 繼續PFOA跟PFOS，跟現在的不沾鍋無關 : [17] : https://ehp.niehs.nih.gov/doi/10.1289/ehp.0800517 這篇恐怖了，PFOA/PFOS跟男人精液品質的關連... 話說我需要跟你解釋PFAAs跟PFOA/PFOS的關係是？ 不好意思17篇我都看了，所以換你來解釋一下 為什麼你貼了17篇號稱是參考資料的東西 1篇跟我的說法相同 1篇騙文章數 15篇都講2005年就改掉配方沒有了的PFOA，跟現在的不沾鍋無關 也就是說，你貼了17篇參考文章，能佐證現在不沾鍋很毒的關聯性是 零 既然你貼了，我想你應該多少該先看過吧？(搞不好沒有才會混一篇進來) 那請問你貼這一串的心態是什麼？ 是覺得我懶得看，你有機會偷雞？ 還是覺得鄉民看不懂英文也更懶得看，就能做出你的說法有很多證據的假象？ (還真有人被騙了，所以這種行為更讓我覺得 噁心) 但你沒想到我全部給他看完了吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.228.7.127 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/cookclub/M.1548175857.A.FF0.html
推
01/23 00:59, 5年前 , 1F
推
01/23 00:59, 1F
推
01/23 01:37, 5年前 , 2F
臉被打得好腫啊......
01/23 01:37, 2F
推
01/23 01:42, 5年前 , 3F
推這篇
01/23 01:42, 3F
※ 編輯: shamanlin (61.228.7.127), 01/23/2019 01:52:50
推
01/23 02:12, 5年前 , 4F
長知識了，現在用不沾鍋比較不用那麼擔心大火了哈哈
01/23 02:12, 4F
推
01/23 02:15, 5年前 , 5F
D:
01/23 02:15, 5F
推
01/23 02:30, 5年前 , 6F
呃這臉打到都看不出來什麼形狀了
01/23 02:30, 6F
→
01/23 05:06, 5年前 , 7F
其實如果去看那幾篇和PFOA關聯不是太大的文章，得到的結論
01/23 05:06, 7F
→
01/23 05:08, 5年前 , 8F
也蠻有趣的，第五篇的作者直接寫明他兩種鍋子都會持續使用
01/23 05:08, 8F
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01/23 05:10, 5年前 , 9F
第三篇的論文其實有寫到PFOA的衍生物雖然預期毒性和PFOA一
01/23 05:10, 9F
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01/23 05:11, 5年前 , 10F
樣，但有研究指出生物累積性很低，很快地就會被人體排出，
01/23 05:11, 10F
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01/23 05:13, 5年前 , 11F
所以毒性較低，和他前一篇回文講的剛好相反，XD......
01/23 05:13, 11F
推
01/23 05:47, 5年前 , 12F
靠腰，完全就是研究所熟悉的退回流程XDD
01/23 05:47, 12F
推
01/23 06:31, 5年前 , 13F
好響好響
01/23 06:31, 13F
推
01/23 07:31, 5年前 , 14F
推 故意貼現在已經不用的材質文章很差勁
01/23 07:31, 14F
推
01/23 07:45, 5年前 , 15F
哎呀這篇我喜歡
01/23 07:45, 15F
噓
01/23 08:28, 5年前 , 16F
.
01/23 08:28, 16F
推
01/23 09:35, 5年前 , 17F
借這篇問問，現在的不沾鍋塗層正常使用保養可以使用
01/23 09:35, 17F
→
01/23 09:35, 5年前 , 18F
多久？
01/23 09:35, 18F
這沒有答案，每個鍋子的耐久度不同，使用者習慣跟頻率也不同 從一天報銷到用好幾年都有可能
推
01/23 09:49, 5年前 , 19F
強
01/23 09:49, 19F
推
01/23 10:06, 5年前 , 20F
推，我都用不沾鍋沒有動搖過:)
01/23 10:06, 20F
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01/23 10:18, 5年前 , 21F
哇喔，真理愈辯愈明
01/23 10:18, 21F
推
01/23 10:19, 5年前 , 22F
別打啦臉都歪啦
01/23 10:19, 22F
推
01/23 10:25, 5年前 , 23F
我每天都期待續集，該不會就到這裡了吧
01/23 10:25, 23F
我猜大概會有新的草人、新的斷章取義、新的無關參考文章 ※ 編輯: shamanlin (61.228.7.127), 01/23/2019 10:41:50
推
01/23 10:39, 5年前 , 24F
超讚！
01/23 10:39, 24F
推
01/23 10:57, 5年前 , 25F
推個
01/23 10:57, 25F
推
01/23 11:00, 5年前 , 26F
我的心情從地獄回到天堂，抱著剛買的特福不沾鍋微笑。
01/23 11:00, 26F
推
01/23 11:11, 5年前 , 27F
PFOA目前挪威禁用，美國、歐盟限制使用
01/23 11:11, 27F
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01/23 11:11, 5年前 , 28F
環保署解釋目前國內沒有法規針對全氟化合物全面禁用
01/23 11:11, 28F
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01/23 11:11, 5年前 , 29F
剛剛查到的新聞 全氟化合物國內未禁用　醫界憂毒害
01/23 11:11, 29F
推
01/23 11:14, 5年前 , 30F
貼一堆參考資料，賭沒有人會點進去看XD
01/23 11:14, 30F
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01/23 11:51, 5年前 , 31F
怕PFOA就用鐵鍋啊..反正不沾鍋照常使用.
01/23 11:51, 31F
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01/23 11:52, 5年前 , 32F
現在的配方沒有PFOA
01/23 11:52, 32F
推
01/23 11:53, 5年前 , 33F
結論就是 不要看到引用一堆文獻就在大推
01/23 11:53, 33F
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01/23 11:53, 5年前 , 34F
擔心就買符合規定的大牌 遵照使用說明來用
01/23 11:53, 34F
推
01/23 12:41, 5年前 , 35F
推
01/23 12:41, 35F
推
01/23 12:44, 5年前 , 36F
新配方沒有PFOA舊配方有嗎?中國越南也沒禁止使用
01/23 12:44, 36F
還有 54 則推文
還有 7 段內文
推
01/24 07:38, 5年前 , 91F
推一個!想不到會在這看到你~~
01/24 07:38, 91F
推
01/24 08:19, 5年前 , 92F
那要怎麼用不沾鍋，煎出一塊好ㄘ的牛排呢？
01/24 08:19, 92F
推
01/24 11:56, 5年前 , 93F
煎牛排，s大在他的這串文章的第一篇還第二篇就有po了，
01/24 11:56, 93F
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01/24 11:56, 5年前 , 94F
赫斯頓的煎法
01/24 11:56, 94F
推
01/24 14:57, 5年前 , 95F
260度笑死，一直提氟化物不知道是不是 #十年挑戰
01/24 14:57, 95F
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01/24 15:03, 5年前 , 96F
唔~我的看法跟板上多數人不同 Q_Q 所以到底要放棄哪個鍋好?
01/24 15:03, 96F
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01/24 15:07, 5年前 , 97F
除非你對待鍋子粗魯到不行，不然不沾鍋很方便很好用。
01/24 15:07, 97F
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01/24 15:07, 5年前 , 98F
每個鍋子有不同的適用場景、方便之處，幹嘛一定要放棄XD
01/24 15:07, 98F
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01/24 15:12, 5年前 , 99F
假設你今天只是早餐要煎個蛋，鐵鍋還要等他熱，鋁不沾鍋
01/24 15:12, 99F
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01/24 15:12, 5年前 , 100F
丟著去上個廁所回來就差不多了
01/24 15:12, 100F
推
01/24 17:18, 5年前 , 101F
別打了，很痛，推科學論證
01/24 17:18, 101F
推
01/24 18:18, 5年前 , 102F
油鍋燒到260度 感覺就超危險耶 XD
01/24 18:18, 102F
推
01/24 22:44, 5年前 , 103F
@nadoka 不沾鍋沒在等都直接火開就上了 冏"
01/24 22:44, 103F
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01/24 22:45, 5年前 , 104F
目前也是看料理各別用。
01/24 22:45, 104F
推
01/25 00:23, 5年前 , 105F
開火放不沾鍋‘打顆蛋’ 上廁所回來就差不多了 XD
01/25 00:23, 105F
推
01/25 02:07, 5年前 , 106F
推
01/25 02:07, 106F
推
01/25 02:31, 5年前 , 107F
大推
01/25 02:31, 107F
推
01/25 05:45, 5年前 , 108F
推用心
01/25 05:45, 108F
推
01/25 07:48, 5年前 , 109F
這系列文很精彩，出書我有興趣買
01/25 07:48, 109F
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01/25 12:52, 5年前 , 110F
回應本篇原po的回覆：請不要因為每個人都認為不沾鍋有
01/25 12:52, 110F
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01/25 12:52, 5年前 , 111F
毒，我不認同的是你推揚一個非常容易弄壞不沾鍋又浪費
01/25 12:52, 111F
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01/25 12:52, 5年前 , 112F
的使用方式。
01/25 12:52, 112F
→
01/25 12:53, 5年前 , 113F
*以為
01/25 12:53, 113F
推
01/25 13:13, 5年前 , 114F
到底推揚了什麼？
01/25 13:13, 114F
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01/25 13:15, 5年前 , 115F
他第一篇就提到有個溫度不要超過260度的前提在
01/25 13:15, 115F
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01/25 17:24, 5年前 , 116F
看的懂的人就會解讀作者說法是不沾鍋不用當傳家寶呵護
01/25 17:24, 116F
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01/25 17:25, 5年前 , 117F
看不懂的人會覺得他在宣揚用鐵鏟鋼絲絨刷不沾鍋 (?)
01/25 17:25, 117F
推
01/25 17:28, 5年前 , 118F
不沾鍋好處就不用熱啊，冷鍋冷油冷食也不怕沾
01/25 17:28, 118F
→
01/25 17:29, 5年前 , 119F
不銹鋼鍋、鐵鍋你太心急就等著刷鍋子，就真的看料理用囉
01/25 17:29, 119F
→
01/25 17:30, 5年前 , 120F
目前是懶惰都用陶瓷鍋，水沖一沖海綿搓一搓就乾淨了
01/25 17:30, 120F
推
01/25 18:29, 5年前 , 121F
s大就不覺得要特別呵護鍋子啊。到底要花錢換鍋子，還是
01/25 18:29, 121F
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01/25 18:31, 5年前 , 122F
花力氣，全看個人選擇
01/25 18:31, 122F
推
01/25 19:17, 5年前 , 123F
好強XD
01/25 19:17, 123F
推
01/25 23:36, 5年前 , 124F
推
01/25 23:36, 124F
推
01/26 12:56, 5年前 , 125F
推專業打臉......
01/26 12:56, 125F
推
01/27 20:24, 5年前 , 126F
打臉通常是用巴掌啦,你這根本是用拳頭灌下去了
01/27 20:24, 126F
噓
01/20 15:40, , 127F
我發現你的理論和講法都很對，但是不知道是不是腦袋理
01/20 15:40, 127F
→
01/20 15:40, , 128F
解能力出現問題，你講的內容都和原文想表達的內容差不多
01/20 15:40, 128F
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01/20 15:40, , 129F
，重點差別還是在於你沒拿過鍋子網路上查資料看人家做
01/20 15:40, 129F
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01/20 15:40, , 130F
菜，所以才會講出這些和實務天差地遠的言論
01/20 15:40, 130F
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