Re: [討論] 為什麼台灣一定要有國產車?
※ 引述《pmes9866 (心中沒有圍牆)》之銘言:
: 最近板上關於國產車的議題又吵了起來
: 大多是以消費者的觀點來做切入
: 以消費者的立場來看 國產車又貴又沒撞測
: 明明少了關稅 為什麼還會賣到和進口車一樣貴?
: 這些在板上都討論到爛掉了
: 但如果以製造商的立場而言呢?
: 為什麼製造商非得要在台灣國產汽車?
其實這些問題不是不能討論,但不能是沒有時間感跟現實感的討論
當然一定有人要問,甚麼叫做時間感跟現實感?
時間感的意思是,你得要知道這個問題在1949年問,跟在2019年問,意義上是完全不同的
在1949年問「台灣是不是真的需要國產車」的問題,是起始點的抉擇
在這個時間點的抉擇,是考慮台灣是不是要從零到有的基礎點上,開始發展國產汽車的研
發、代工等相關產業;在這個時間點,你不發展也可以,畢竟一件還沒有做的事情是可以
隨時喊停,而不需要付出任何成本的。就好像你還沒有開始念大學時,你可以捫心自問,
自己真的需要大學學歷嗎?如果我最終拿到大學學歷,但卻是私立學店,那是不是沒有甚麼
意義呢?
但是在那個時間點,雖然你喊停不需要成本,但相對的,你也就是放棄了在早年開始發展
汽車工業的相關機會,所以未來所有讀大學、有大學畢業證書能佔的便宜或是能拿的好處
,大概也就是關你屁事了。好比你在16歲時決定不念大學,所以你可以把高中時要念的書
、要花的補習費跟時間通通省下來,拿去打工賺錢,但你等於放棄這個機會了。而你也不
能死要裝逼的說,我在這個時間點不念大學是沒差的,反正等我40歲也還是可以念;正常
人都知道,在18歲這個精神跟記憶都很充沛的時期念大學,跟你40歲後各種體能記憶都開
始衰退,抱著原文書看整天看不到10頁,看了後面忘了前面的狀況,是完全不一樣的
台灣在1950年代決定發展汽車工業,誠然當時的ROC(台灣)政權,在這部分的製造業基礎幾
乎等於零;但政府認為發展汽車工業的代工,至少可以讓台灣獲得生產相關的機器,並建
構起相關的產線,這是非常重要的。撇開未來能在經濟上發展到甚麼樣的狀況不談,畢竟
60年前很難預測60年後的事情(絕大部分的人連預測三年後的事情準度都等於零了),但至
少當時有一個很重要的觀點是,對於近代工業的系統來說,汽車工業跟軍需工業是有很直
接的連帶的;納粹德國福斯跟保時捷的汽車生產線,在二戰時改一下就變成現成的坦克、
軍用卡車生產線,蘇聯在車里雅賓斯克的拖拉機工廠也是直接拿來生產坦克。所以對於撤
退來台、軍備武裝缺乏的蔣氏政權來說,發展相關產業是有其必要性,也有吸引力的
儘管從現在看,一般人會完全不能理解這兩者之間的連帶關係,甚至我看推文裡面有人提
到這點時還被投以不屑的嘲諷,但我必須說,這在那個年代其實是正確的認知;有些人會
不理解,那是因為對於這部分的認知已經隨著時間被沖得很淡了,然而在1950以前的那個
年代,事情應該是要被理解為這個樣子沒錯
而我們也必須正確的認知,對於一個在1940年代幾乎沒有工業生產力的政權而言,光是能
拼出一台車子都已經是很了不起的事情了。歷史是現實的,你必須正視無論是在1940年代
或是1950年代時,無論哪個中國政權(PRC或ROC)的汽車產業技術力,基本上都跟空氣沒兩
樣;這兩個政權在二戰時期都是裝備的接收者、技術的落後者,德國人跟美國人可以自己
設計、生產戰車,人家甚麼都有,而中國人(台灣人)甚麼都沒有,連汽車原料的鋼都煉不
好,這才是那個年代的真實
台灣的技術依賴美日作為技術支援,而中國的技術依賴蘇聯支援,這才是現實
所以從技術力跟積累來看,1950年代的國產車工業,基本上就是從零開始
當然,你也可以用2010年代的後見之明來說,早知道我們當時是可以不用發展的,反正也
發展不贏別人嘛。但這是沒有意義的,因為本來就沒有人覺得你有甚麼理由可以彎道超車
;在內燃機技術、汽車製造設計等需要工業跟技術的累積,而西方國家已經發展了50年的
情況下,沒理由你才弄個裕隆汽車就可以一飛衝天,造個國產車就輾爆德國人。你本來就
是技術落後國家,本來就沒人指望能贏,只要不輸太多就好,或是有點自己的東西也就不
錯了;不然別人都已經在慶祝第300或是第500萬台金龜車的出廠,而你還在幫第一台國產
車裝輪子都裝不好,贏你妹的
再說,當時政府支持汽車工業發展,是有其政治跟形勢上的需要性,而不純然是民間發展
經濟的考量;從日治時期日本政府的發展軌跡就可以看出來,早期的先進工業跟重工業多
半都是跟國家建設、國家資本有關的東西,而不是像輕工業的民間資本可以運作的東西。
再放長遠一點看,台灣在1950年代爭取汽車代工廠的建立或設置,意味著台灣超前部屬,
儘早爭取相關產業、累積技術力的可能性;雖然我個人對蔣氏政權並沒有好感,但不得不
說,這點倒是不能從後面去黑他們的
而且如果台灣在相對擁有技術力的現在,要爭取國際汽車大廠到台設廠依然有著無限困難
,那麼你怎麼能指望一個在1950年代就決定不發展汽車工業、不累積技術力,純粹依賴汽
車進口的國家,到了2010年代時,要爭取福斯或BMW來台設廠就會變得很簡單、很合理呢?
這完全是不合常理的推斷,可是好像很多人是這麼覺得的
當然,你也可以用後見之明說那個年代我們不發展汽車工業,OK的,但那就是政策發展跟
工業取向的問題了;一個弄不好,台灣搞成跟菲律賓一樣,幾乎沒甚麼了不起的工業發展
,依靠賣鳳梨或是其他甚麼的熱帶水果跟罐頭代工廠作為GDP重要來源,這也是沒問題的,
如果你樂意的話,但很顯然那個年代的政府不樂意
而回到前提,假設你在2019年問這個問題,意義就跟當初的選擇起點已經完全不同了
因為事情已經發生了,歷史不能重來,時間不能倒轉回1949年
跟絕大部分的人的認知不同,你所處的社會的現在跟未來,並不是由現在的你決定的,而
是由過去的那些人決定的;所以你現在面對的,是台灣的汽車代工產業經歷了前面70年的
努力,無論你覺得過去的投資正確或不正確、有效益或沒效益,但仍然已經發展到一定規
模之後的結果,你只是在承擔這個結果。所以無論是代工生產、整車製造、零件製造、上
下游整合分工等,台灣的汽車業都已經是有既成結果的狀況,這是無可置疑的現實;儘管
不是頂尖,但比起很多毫無汽車工業生產能力的國家而言,這還是贏很多的
如果你突然說,現在我們再也不需要國產車了,這等同於要廢棄過去70年的很多成果
就好像你已經工作了20年,身上揹了房貸車貸,家裡小孩正在唸高中,未來要上大學,你
突然有天晚上躺著躺著覺得心裡怪怪的,爬起來問自己,「我真的需要這份工作嗎?」。現
在這份工作不上不下的,窮是窮不死,但要發大財的話,看來也是終生無望,那我真的需
要這份工作嗎?
你這時候突然說你不工作了,隨之而來的就是原本你的路線被廢棄之後要負擔的成本你再
也付不出來了,而且還會延伸出新的問題。例如你的老婆小孩一定不可能諒解這種決定,
你的小孩對於把拔突然有天說他不再保護大家了,因為他覺得自己的工作不上不下,不如
不幹了,大家今後自生自滅吧的說法肯定是不可能接受的;小孩只會覺得,TMD本來我可以
去念大學的,高中也可以唸完的,你突然搞這麼一齣,我連吃飯錢都沒有了,學費都繳不
出來,是要怎麼活?老婆顯然也會對於房貸、車貸的壓力突然全部落到自己身上的這件事情
感到無比不滿;而你這麼一個不負責任的人,顯然很快就會被家裡其他人給看不起,被掃
地出門都是不無可能的
對你而言,你以為只是一份工作不做了;但實際上不是,它是意味著你廢棄既有路線後,
可能要面對的成本跟代價是難以想像的高昂所延伸出的問題
因此,考慮到廢棄既有路線要付出的巨大代價,這才是既有路線很難廢除的根本原因
套用到國產汽車工業的發展,意思其實也是類似的
例如關稅保護,本來就是落後國家保護自身工業存在的前提條件,不然被先進國家用技術
力輾壓的情況下,落後國家的工業會有其根本性的發展困難;否則按照專長分工的觀點,
古巴人在世界經濟的分工體系下,顯然就應該種個甘蔗賣賣糖就好,搞甚麼狗屁工業,你
是搞得贏英國人嗎?
用這個觀點來看的話,顯然古巴人是沒有搞其他產業的必要的;但這樣的問題是,如果哪
天其他人把製糖廠搞得比你更大更了不起了,或是美國人基於政治理由決定不跟你買糖,
或是不把其他工業產品賣給你了,那很抱歉,各位古巴人就只好跳海了
所以所有不符合經濟的作法,其本質都是奠基於政治需求的理由而產生的
台灣的汽車業發展是政治需求,跟當代的軍事、工業需求有關;至於關稅保護,則是基於
技術落後年代的選擇,否則搞不起來。而基於這條路線的起點,會發展出一套串聯工業發
展、稅收收入、就業關係、社會結構都已經連成一片既定的網絡;對於相關企業經營者、
從業者、政府,都有很直接的利益存在,說穿了就是建構既得利益關係。對於身處這套利
益結構中的人來說,是不可能支持廢除這些的;反過來說,會直接喊著廢除關稅、貨物稅
的人,就是完全不在這套利益結構中的人。但他們基本上也不考慮這些東西其實拉到很遠
的角度看,是可能跟自己有利益相關的。他們不考慮政府在相關稅上的收入瞬間就會有幾
百億的嚴重損失,少掉的錢要嘛是降低政府預算,要嘛是從別的地方補,算起來自己有沒
有賺還真不好說。而少了關稅保護後,價格降低的進口車在市場上或許可以在逐漸消滅國
產車的市場;因為如果這是落後國家撤除工業保護後的結果,那在汽車工業上也完全是可
以預期的事情
當然,也可能有另外一種很尷尬的狀況是,廢除關稅之後,進口車根本也不降價,直接把
政府降掉的關稅當成利潤,一樣賣現在這個價格給你,然後維持跟國產車一樣的價格差,
反正降關稅之後他們不降價,多賣一台的利潤等於我降價進去市場多賣三台,那降個屁?
不過隨著現實狀況的演變,基於技術水平跟生產成本的拉高,使得保護國產汽車工業的成
本跟代價會越來越大,實施的保護就會變得越來越困難、越來越不划算;因此國產車終究
不敵進口車的壓力,逐漸在市場上消失,我想這在未來是可以預期的。至少像Mazda的退出
國產,或是Honda逐漸減少銷售量跟利潤低的車款生產的方向來看,這都是跡象。而我個人
不是很樂觀,我覺得30年內就滿有機會實現的
然而,雖然國產車可能最終是要出局的,但是這跟前面有些人要求的,直接砍掉關稅,直
接雪崩式的砍掉所有人的既有利益;跟逐步淘汰,讓所有人有時間準備、離開,那是不一
樣的意思。例如,如果考慮到國產車市場的不斷縮小,也許和泰就不會再有下一波的擴產
計畫,對於土地、廠房、設備的更新投資、或是對人力的聘用之類,這些需要長期投入的
成本就減少或是不再投入;因為一波擴產可能是預計要賺20年的,但如果我估計10年後就
不賺了,那理性上我就不會投入這筆注定沉沒的成本,而是寧可逐漸收掉這些東西,讓既
有員工好好退休、讓他們的家庭可以延續,同時也不會再有新的人進來產業工作
在這個情況下,產業就像一個人安詳的走向晚年一樣,隨著夕陽落幕
但如果我們假設一下,真的如同看熱鬧的鄉民所期望的,政府明天直接宣布廢除關稅,解
除對所有汽車工業的援助跟保護,那事情必然會雪崩式的不可收拾;因為所有人對於未來
的預期都是投下了成本的;如果這些東西被預期不可能回收了,那麼所有人都會以對自己
最有利益的方式來維護自己的利益。例如投資人大幅撤資、股價崩盤、汽車業在數年內大
規模的裁員、減產、撤資,都是可能發生的事情;這些事情一旦發生,連帶上下游吃相關
飯的人,包括板上鄉民最看不起的業務阿弟仔可能都要滿街失業的跑,因為不產車就沒有
車賣,展示中心不賣車就不需要阿弟仔,這是不變的基本經濟學原理
儘管鄉民可能非常樂見這回事,但那是因為你是純粹看熱鬧不做事的鄉民,或是剛好被賣
車的阿弟仔搞過,所以在心情上看他們不爽;但是對於政府來說,這些人失業之後是要領
國家救濟的,弄不好還要搶劫超商或是麵包店的,而剛好關稅又砍了幾百億,國家的收入
瞬間減少了,排隊領失業救濟的人瞬間變多了,一來一往,連帶產生的損失跟延伸效應會
很驚人,沒有任何一個民選政府敢冒,或是承擔得起這種風險
這不是鄉民最常嘴砲講的,有沒有這個勇氣的問題,勇氣用講的很簡單,就兩個字,但你
也沒有勇氣明天就辭職,因為你可能還有房貸、車貸,你辭職了,下一個工作也未必好找
,要是找不到,或是找到的更差,那你絕對不可能有這個勇氣的,事情也就是這樣而已
所以回歸到最一開始的問題,到底台灣需不需要國產車?
在1949年的話,你可以說我們不需要,但那要承擔的就是你後續沒有任何汽車工業發展的
結果,所有的東西都是進口;而在那個國際關係跟狀況風雨飄搖的年代,在蔣總統還計畫
自行生產軍備發展軍需的年代,這顯然不是他們的考量
換句話說,汽車工業的發展在那個年代是個可以不做,但做了比不做會更好的事情
而在2019年的話,因為汽車工業已經是被保護到發展得有規模的東西了,割肉會痛,沒有
任何一個辦法是能只砍掉整車組裝工業而不影響上下游產業的,也沒有任何方式能手動砍
掉工業的一部分,而不造成經濟衰退、失業跟社會動盪、稅收下降之類的問題。如果有,
或是你有想到,而且實行得了,我只能恭喜各位鄉民解決了現代民選政府專家跟學者解決
不了的千古難題,我很建議你應徵國政顧問或是入閣當官,跟政府說你有個辦法,你願意
負責擬定關稅廢除後只砍掉整車組裝的產業,還能無痛讓所有人轉職到其他地方的計畫,
而且毫不衝擊社會、經濟跟選票,你一定比起發明無薪假的人更有資格得諾貝爾獎
換句話說,保有汽車製造業的現況,維持社會的正常運轉,是現階段仍然有利益的事情
所以國產車工業的存續,只能像人生一樣,讓它隨著時間流逝自然的衰弱、死亡,這對所
有人跟社會來說,衝擊才會最小,因為每個人都有時間準備這些事情,儘管很多人可能根
本不樂意準備。由於社會的變動是很緩慢的,儘管趨勢存在,完成一件事情的改變可能也
要30、50年的時間;除非發生破壞性的變革,例如政變或是戰爭,把一切既有的秩序都給
破壞掉,否則人類社會中牽涉到人跟大規模群體的問題,基本原則都是不變的
當然,如果你覺得不惜一切代價都要破壞這些事情,那只意味著你對事情面向的認識不足
,或是理解事情是用陰謀論式的方式。因為事情都是有兩面的,把國產車收掉改全進口,
就你個人而言好像是很好的,因為以後就不會再有官商勾結、車廠拿補助的事情了,或是
你感覺買車好像就要變便宜了;但對於在汽車廠上班的人來說,我打死也要反對這個政策
,因為這是要砸了我飯碗的事情。你總不能說只有你是人民,他們不是,不用管他們的意
見跟死活吧?
再說,如果汽車全進口之後,會不會變便宜還真是難說的問題。因為現實是,你在市場上
如果不買進口車,可以買國產車,國產車還是有比較低價的選擇,可以在市場中發揮一些
制衡的效果;你沒有國產車後,市場就全部由進口車獨佔了,到時候既定路線形成,太古
要把一台SKODA理直氣壯的賣你150萬時,儘管你發現這好像很不划算呢?但你轉頭,突然發
現原來豐田也全進口化了,最便宜的車款120萬起跳,所以你好像也沒選擇了。而這時候如
果你後悔了,大聲疾呼政府應該要要重新發展汽車工業時,基本上已經沒有甚麼好討論的
空間了
而作為一個主張倡議廢除關稅、主張汽車全進口化的人,有人要來負責保證這不可能嗎?
用空想的,幻想大規模改變之後世界會變得無比美好,那是因為你用想的
現實是,結構性的破壞既有路線之後,通常是會變得更差的,或是你未必有辦法活到看到
事情變好的那一天,因為那可能是幾十年,而未必是十幾年之後的事情了
順帶一提,有些人提到國產車的訂價違反經濟學的原理,賣得越少反而越貴,但嚴格來說
,這其實沒有。因為從經濟學的角度來看,以量制價的原理如果成立,那你量少,就必須
用更高的價格來維持利潤。因為生產成本是類似的,或是逐漸提高的,量少的情況下,你
反而必須拉高產品售價來維持利潤,而量如果大,反而可以降價佔市;所以從這個角度來
看,國產車跟進口車的消長反映出來的價格變化,倒是沒有甚麼非常不合理的地方,在經
濟學上是說得過去的
: 國產化汽車 要不是車市規模夠大
: 要不然就是人力成本夠低
: 台灣兩個都沒有 年銷量只有40萬 人力還不便宜
: (福特有說過在台灣的生產成本是亞太第二高 第一高的是澳洲 但是島了)
: 以focus舉例 全世界只有三個國家有國產focus:德國 中國 台灣
: 德國focus可以賣到全世界 歐洲汽車年銷量1500萬
: 中國是全世界最大的汽車市場 年銷量2500萬
: 台灣只有40萬 產能基本上是全內銷
: 才1000台就好棒棒甚至產能不足
: 台灣國產車有沒有競爭力從外銷也能略知一二
: 台灣製造的車子要外銷 不是說出口就出口 要母廠同意 還要和國外所有製造廠競爭
: 當然規模 人力 都拼不過國外 所以產能基本上是全內銷
: (不過神A有出口到中東 眾所皆知Toyota在土耳其也有設廠 國瑞是怎麼說服Toyota 出口車
: 輛到中東的?)
: 所以國產車越來越少 一堆品牌乾脆收掉產線全進口 例如遠古時代的雷諾 福斯 SUBARU
: 近年則是SUZUKI BUICK 再來是MAZDA
: 三年前日本Nissan也有說過希望裕日車轉全進口
: Ford差點被關廠 好在新世代focus Kuga賣的還可以
: HYUNDAI Honda棄守轎車 只國產休旅車
: (板上都說國產車多好賺 那為什麼現實是車商都不國產了?)
: 對於消費者和車商來說 似乎沒有誘因 沒有非得國產的理由
: 條件和台灣相同(人口兩千萬 車市四十萬) 甚至更好的國家 也都是進口車輛
: 台灣能夠國產汽車 放眼全世界反而是少數
: 更何況全世界第一大汽車製造大國就在隔壁
: 第三大也在台灣不遠的地方
: 為什麼不把國產車收掉改全進口
: 對消費者 車商都是一大利多?
: PS:以上言論不適用Toyota 我相信Toyota是真的很好賺XD
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現在的政策已經不能叫做發展了,基本上只能算是維持而已
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其實我沒有甚麼興趣跟你討論這個問題,因為你對政府的基本認知本身就是不符合現實政
治運作觀點的;所有政府的存在,目的都是維持現有運作跟基本安定,而不是以最高效率
為前提
換句話說,大眾民主時代的政府,存在本身要依靠人民支持,基於人民的需要,政府本身
就會做很多人民要求的事情;很多短期來看會不符合經濟效益、零成本,甚至負效益的事
情,這很難討論,除非你要否定建立在大眾民主選票基礎上的政治權力來源
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你要用這種很無聊的斷言推論,那我也只好跟你說,現在政府評估保護國產車的效益就是
相對高啊,無論在社會上或經濟上來看都是啊,所以要繼續保護囉。你覺得保護國產車沒
有效益,那只是你對這些東西的了解摸不到邊,或是你進不了決策核心,所以搞不清楚,
這樣而已啊...
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