Re: [心得] 厭女

看板book作者 (ipseity)時間4年前 (2019/10/15 12:16), 4年前編輯推噓16(16推 0噓 59→)
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和原po提的書沒有直接關係 但就如同某推文提到的，上野千鶴子所寫的厭女是日本社會中的。 而另一個對於厭女的分析，我覺得Kate Manne的《Down Girl:The Logic of Misogyny》 也可以參考。 讀過書了，覺得這本的概念更基本也更超越文化。 而上野千鶴子的適合當案例補充。 目前沒有中譯，就提供一下書摘吧： https://opinion.udn.com/opinion/story/6685/2894184 另外書摘沒提到的則是 有關sexism（性別歧視）和misogyny（照字面翻就是「厭惡女人」）怎麼分。 Sexism，作者認為是以科學之名做出對女性的差別待遇 也就是說用「自然」「科學」等說法來解釋現存的秩序或patriarchy 例如用數據主張女生數學不好，所以比較少在科技業，這就是性別歧視 Misogyny，則是性別歧視的第二步 也就是，奪走了傳統上屬於男性的東西（goods）的女性，就會受到懲罰或管轄 而反面來看， 所謂的父權紅利，其實只是藉由犒賞「好女人」來界定或管轄(police) 女性所適合做的事、所該有的樣子。 換句話說，性別歧視可以說是（自以為是的）科學家，而仇女則是警察。 這個區分就能很輕易的解釋為何「仇女」不是一種情緒；它勢必是一種行為 且如書摘所說，也可以解釋為何不需要對所有女人都有這種行為才算仇女 我們愛母親、愛妻子、愛女兒等，不代表我們就不仇女 如果在我們發現有個女生企圖超越對傳統女性的規範和期待時，就非常憤怒 甚至想承罰她或取笑她（包括罵她太兇太aggressive之類的） 並將她定義為「壞女人」 那依Manne的劃分，也是仇女的。 仇女的人未必是有性別歧視的 例如作者提出，川普願意僱用多位女性當領導者，這點可能是因為他 並不認為女性自然能力較差、不適合領導或作生意等等 但作者也認為，川普是仇女的， 理由是這些他所僱用的女性，勢必得受他掌控，也不得有比他更高的地位 或者當一個人說「我對我身邊的女人都很好」且真的對他們很好 不見得就是不仇女。 那些他所愛的女人，可能只是符合傳統女性角色而已。 （我想這也就是為什麼「我有很多黑人朋友」不能替種族歧視做辯解， 但有趣的是似乎沒有一個sexism/misogyny; racism/race-hating的對照組 racism似乎沒有一個對應到misogyny的概念） 以上是一點對「仇女」的補充，有興趣的人建議買書來看， 釐清了很多觀念。 一直想單獨發單篇心得，但現在有機會就先回一下。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.145.122 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/book/M.1571112988.A.965.html ※ 編輯: plzeatolives (140.112.145.122 臺灣), 10/15/2019 12:17:10 ※ 編輯: plzeatolives (140.112.145.122 臺灣), 10/15/2019 12:18:56
推
10/15 12:51, 4年前 , 1F
推敲Manne的厭女架構可能有兩點問題。1.分而治之是在很
10/15 12:51, 1F
→
10/15 12:51, 4年前 , 2F
多權力運作上都會展現，並不是只有父權如此，比如好學
10/15 12:51, 2F
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10/15 12:51, 4年前 , 3F
生壞學生。2.現象指認(厭女分化)和SEXISM的體制結構預
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10/15 12:51, 4年前 , 4F
，形成套套邏輯相互證成。行為說明父權存在，父權存在
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10/15 12:51, 4年前 , 5F
解釋行為。自成一套說法無法可破，但等於什麼都沒說。
10/15 12:51, 5F
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10/15 13:04, 4年前 , 6F
比如在這迴圈裡也無法說什麼"不是厭女"
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→
10/15 13:04, 4年前 , 7F
everything is nothing
10/15 13:04, 7F
推
10/15 13:38, 4年前 , 8F
有點不太懂 如果你是雇用人的那一方 那你怎麼會讓對方處在
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10/15 13:38, 4年前 , 9F
你之上？川普雇用的人不分男女都在他之下吧 所以他同時仇
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10/15 13:38, 4年前 , 10F
男嗎？
10/15 13:38, 10F
推
10/15 14:35, 4年前 , 11F
同意樓上 女性主義的邏輯好比自助餐
10/15 14:35, 11F
推
10/15 15:45, 4年前 , 12F
歡迎樓上發一篇文解釋為何女性主義是自助餐喔
10/15 15:45, 12F
→
10/15 15:47, 4年前 , 13F
這題目很大，加油
10/15 15:47, 13F
推
10/15 16:10, 4年前 , 14F
某樓的推文瞬間拉低整串討論的水準
10/15 16:10, 14F
推
10/15 16:49, 4年前 , 15F
單看引述，川普的例子應該只能說明他雇用女性不代表不仇女？
10/15 16:49, 15F
→
10/15 16:50, 4年前 , 16F
另，分而治之在許多權力運作上都會展現，不是表示了女性在父
10/15 16:50, 16F
→
10/15 16:51, 4年前 , 17F
權結構中是被治的群體，如同好壞學生是依照師長的標準賞罰？
10/15 16:51, 17F
推
10/15 16:53, 4年前 , 18F
這串討論很有意思
10/15 16:53, 18F
推
10/15 17:04, 4年前 , 19F
我覺得川普的例子並沒有那麼好，如果繼續聚焦於壞女人的區
10/15 17:04, 19F
→
10/15 17:04, 4年前 , 20F
分可能不會那麼失焦（純指本文，我相信書中應該兩個都有觸
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10/15 17:04, 4年前 , 21F
及）
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10/15 17:04, 4年前 , 22F
另外關於一樓提出的迴圈的問題，我想一個癥結點在於父權或
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10/15 17:04, 4年前 , 23F
許支配程度到了我們生活中的everything的程度，但絕不是我
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10/15 17:04, 4年前 , 24F
們思想的極限，這些討論與其說是要幫世界分類為誰歧視誰仇
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10/15 17:04, 4年前 , 25F
女的內部區分，對我而言更接近於一類觀念論式的顯現，我們
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10/15 17:04, 4年前 , 26F
因而得以接收並認知到問題的存在
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→
10/15 17:12, 4年前 , 27F
女性主義轉來轉去 最後都導向父權壓迫
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10/15 17:13, 4年前 , 28F
反而讓人想問 這世界上 有不被父權壓迫的地方嗎？
10/15 17:13, 28F
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10/15 17:21, 4年前 , 29F
你不要用問題回答問題又迴避焦點，等你的大作
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10/15 17:29, 4年前 , 30F
因為到處都是父權壓迫，所以不應該反父權嗎XDDDDDDD
10/15 17:29, 30F
推
10/15 17:52, 4年前 , 31F
無處不父權 good job
10/15 17:52, 31F
→
10/15 17:53, 4年前 , 32F
不必等 腹笥不廣掰不出來 反正看了幾本的結論就這樣
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10/15 18:17, 4年前 , 33F
推論過程/回應批評/提出展望才是重要的 只要看結論
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→
10/15 18:17, 4年前 , 34F
的話我翻序言或書背簡介就好了 根本不用看完XD
10/15 18:17, 34F
推
10/15 19:48, 4年前 , 35F
呃那你讀的女性主義可能讀的不夠廣
10/15 19:48, 35F
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10/15 19:48, 4年前 , 36F
很簡單的道理，研究者們怎麼可能永遠都只是寫些同樣推論的
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→
10/15 19:48, 4年前 , 37F
書，所以他們勢必要在過去及未來之間尋找可能，像台灣有中
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→
10/15 19:48, 4年前 , 38F
譯的Haraway就是以科學史的方式梳理人與自然，以及梳理後
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→
10/15 19:49, 4年前 , 39F
所展現的新的（無論是身體的或者群體的）政治可能性
10/15 19:49, 39F
→
10/15 22:51, 4年前 , 40F
我覺得至少作者在區別仇女跟性別歧視有給出判斷基準
10/15 22:51, 40F
→
10/15 22:52, 4年前 , 41F
還有一種情況是男生言行舉止很娘娘腔這種算仇女還是
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→
10/15 22:53, 4年前 , 42F
性別歧視 像有些女生很悍問題仇女的照樣仇
10/15 22:53, 42F
→
10/15 22:55, 4年前 , 43F
男女之間的思維差異有些也是演化之下的產物
10/15 22:55, 43F
推
10/16 03:07, 4年前 , 44F
促進彼此生活生命反思沒什麼問題，但在實際運用時，會
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→
10/16 03:07, 4年前 , 45F
造成道德批判的效果，區分進步男與死異男壞蛋，即人人
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10/16 03:07, 4年前 , 46F
都避之唯恐不急自己不是。一面說厭女是不論男女所有人
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10/16 03:07, 4年前 , 47F
都可能是、無意識及去人稱的效果，一面又要求特定個人
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10/16 03:07, 4年前 , 48F
需為自己言行負責，其實很矛盾。可以帶入任何議程(卻
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10/16 03:08, 4年前 , 49F
封閉歧見討論)，變成非即此彼的新的性平紅衛兵
10/16 03:08, 49F
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10/16 06:33, 4年前 , 50F
紅衛兵？所以有人因此被批鬥到死了嗎？要玩弄這種文字
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10/16 06:33, 4年前 , 51F
之前是不是要先看一下比喻的有沒有符合啊？
10/16 06:33, 51F
推
10/16 08:28, 4年前 , 52F
romacapri脈絡說得很清楚啊 女權支持者一直都有這種自以為是
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10/16 08:28, 4年前 , 53F
唯我獨尊的毛病 用性平紅衛兵形容再生動不過
10/16 08:28, 53F
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10/16 10:07, 4年前 , 54F
這跟X粉造謠被告然後尖叫白色恐怖的邏輯蠻像的
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推
10/16 10:34, 4年前 , 55F
謝謝推薦 受益良多
10/16 10:34, 55F
推
10/16 11:23, 4年前 , 56F
好了啦 已經崩潰的教徒 已經沒邏輯到胡言亂語囉 嘻嘻 教徒
10/16 11:23, 56F
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10/16 11:23, 4年前 , 57F
自助餐好吃 先酸別人尖叫哈哈哈 教徒你們的教主好像滾出pt
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10/16 11:23, 4年前 , 58F
t了耶?
10/16 11:23, 58F
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10/16 13:23, 4年前 , 59F
這串討論本來很優質，混了幾隻教徒就歪了。打一篇文章
10/16 13:23, 59F
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10/16 13:23, 4年前 , 60F
解釋啊不要只是躲在推文酸，上一篇板友問你的問題還沒
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10/16 13:23, 4年前 , 61F
有回答呢
10/16 13:23, 61F
→
10/16 13:33, 4年前 , 62F
「教徒」這個血滴子直接套上來了 XD
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10/16 13:34, 4年前 , 63F
女性主義(哲學)的邏輯很嚴密 嚴密到正著講、反著講都會
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10/16 13:35, 4年前 , 64F
轉到父權 只要弄清楚她的論證邏輯就知道了
10/16 13:35, 64F
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10/16 15:30, 4年前 , 65F
討論不是數學邏輯，往往是90%的對以及95%的對的對抗，甚至
10/16 15:30, 65F
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10/16 15:31, 4年前 , 66F
那90% 也不是完全相同，而是共享一個模糊地帶，討論就是異
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→
10/16 15:32, 4年前 , 67F
中求同，沒有必要用一個邏輯解釋一切現象、這是事實上的不
10/16 15:32, 67F
→
10/16 15:34, 4年前 , 68F
可能，只專注對方的5%或10%不圓滿的地方攻擊，這是小朋友
10/16 15:34, 68F
→
10/16 15:35, 4年前 , 69F
才是這種態度吧。
10/16 15:35, 69F
→
10/16 17:37, 4年前 , 70F
"誰/在哪裡/針對什麼議題/提出什麼看法"都很重要啊
10/16 17:37, 70F
→
10/16 17:38, 4年前 , 71F
女性主義哲學(所以到底是誰的哲學?)正著說反著說(到
10/16 17:38, 71F
→
10/16 17:39, 4年前 , 72F
底怎麼說?)都會連到父權(的什麼?然後呢?) 基本上就
10/16 17:39, 72F
→
10/16 17:40, 4年前 , 73F
什麼都沒說 基本上沒有討論價值..前提是想要討論啦
10/16 17:40, 73F
推
10/16 22:32, 4年前 , 74F
推
10/16 22:32, 74F
推
12/29 11:20, 4年前 , 75F
!!
12/29 11:20, 75F
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willywasd
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gmsr7833
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yudofu
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