Re: [心得] 厭女

看板book作者RLH (我們很近也很遠)時間4年前 (2019/12/29 10:54)推噓0(0推 0噓 1→)

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今年快結束了，手上的厭女續借了一次也到期了，本來想說算了，但心裡還是覺得不應該鄉愿，趁著把書還回去之前，回復這篇「優文」。 ※ 引述《yudofu (豆腐)》之銘言： : ※ 引述《gmsr7833 (Hiro)》之銘言： : : 在中國朋友家隨手翻到的 : : 看了一半覺得這不借回家不行 : : 因為邏輯跟歷史錯誤多到令人想拿筆一個個記下來 : : （我讀的是上海三聯書店2015版，頁碼可能跟台譯版不同） : : 第三章 p.40 : : 「身份不明的女人單憑美貌便能爬上階級階梯的灰姑娘故事，不過是 : : 近代的幻想，在真正的身份制社會中是不可能的。」 : 有句俗話說：［三年無子，丈夫休妻］但這只是一句神話，因為在家族聯 : 姻的情況下，不孕的妻子地位依舊十分穩固。江戶時代，十戶家庭中約有 : 一戶家庭有不孕的問題，如果夫妻很想要孩子、還是可以藉由收養來達成 : 傳宗接代的使命。根據柳田國男的研究，明治時代鄉下的越後女人會留在 : 娘家直到生下孩子、前往夫家前他們也會先確認自己是家中的主婦後，才 : 會帶著具有繼承權的孩子堂堂正正地出嫁。在這種階級明確的近代社會， : 一個來路不明的女人光憑美貌就想嫁入名門，根本是天方夜譚。 : 以上才是原文。人家已經講得很清楚了，他手上不是台譯版的，何謂「以上才是原文」？都不是拿日文版，你就高人一等？不談地域，他的解讀才是對的。 : 這裡說的是，江戶時代的女人要有地位、首先要是聯姻、再來是要弄出孩 : 子，來路不明（非聯姻），光憑美貌（相對於沒有孩子），才是天方夜譚 : 。完全解錯。光是你的引文就已經否定孩子的重要性了，「在家族聯姻的情況下，不孕的妻子地位依舊十分穩固」，重點在家族聯姻，不在孩子。一般讀過國高中，應該知道聯姻的意思，何況前一頁(p.55)明明已經說明「婚姻是男女雙方家族透過結盟把彼此社會資源最大化的權力遊戲，因此男人娶妻時都會檢視女方的家世地位與財產；只有笨蛋才會替妓女贖身並把她娶回家，或是迎娶下女而錯過把自己的資源最大化的機會。」聯姻的前提是對女方家世的要求，有沒有地位基本上是與生俱來了，反過來所謂來路不明(身分不明)是本身沒有聯姻的價值，不是什麼非聯姻這種結果論，解成這樣還能振振有詞，我還真是大開眼界。 : 這種階級明確的近代社會： : 關鍵字：日本、江戶時代、越後、聯姻、繼承權 : 天方夜譚： : 形容很難、幾乎不可能，但有同等於必定為數學意義上的零、空集合嗎？ : 好像我現在雖然是柯黑，也不會跟王世堅一樣要吵著要他去驗尿同樣的道 : 理，抓語病提些例子、是要幹嘛？難道能證明你的例子比較具普遍性？不就翻譯的用語差異，天方夜譚在中文裡是衍生義，丟谷歌翻譯成日文是アラビアンナイト(阿拉伯之夜)，理論上應該也是一個術語、成語或專有名詞，既然有現成的用語，翻譯應該沒理由不採用，所以在沒有日本版的狀況下，我推測原原po引的版本翻成「不可能」是直譯，台版用天方夜譚是修飾。人家看的版本就是說不可能，有錯也是翻譯的問題，何況有沒有漏洞應該是學者研究上的責任，否則被挑毛病也是天經地義，當然這本書既然材料是來自日本歷史和文化，要反駁終究以日本的例子比較合適，這沒有問題。 : : https://en.wikipedia.org/wiki/Theodora_(6th_century) : : 羅馬帝國皇帝查士丁尼大帝的皇后、正教會聖人，狄奧多拉皇后 : : 婚前職業：妓女 : 她是一個專門與帝國高級官員往來的情婦（其他資料顯示她最初是個妓女），曾 : 短暫地成為潘塔波利斯總督赫賽伯魯斯的情婦，而且和他生出了她唯一的兒子。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%8D%AB%E5%AD%90%E5%A4%AB : : 漢思皇后衛氏 : : 婚前職業：歌女 : 衛子夫入宮後整整一年多沒有再見過漢武帝。後來漢宮驅逐多餘的宮人，衛子 : 夫試圖混出宮時再次見到武帝，便哭著懇求他放她走。武帝見到梨花帶雨的衛 : 子夫後舊情復燃，便再次寵幸她，衛子夫隨後便懷孕了。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : https://en.wikipedia.org/wiki/Hurrem_Sultan : : 鄂圖曼帝國蘇丹，蘇萊曼一世的皇后，許蕾姆蘇丹 : : 婚前職業：奴隸 : : （其實很多蘇丹的媽媽都是奴隸） : 柔克塞拉娜為蘇萊曼養育了6個孩子，其後更是令人吃驚地成為他的正室。在其 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 影響下，終其一生鄂圖曼帝國和其祖國波蘭都保持了和平。蘇萊曼一世逝世後， : 柔克塞拉娜的兒子塞利姆二世繼承了蘇丹寶座。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%A0%E6%87%BF%E6%9D%8E%E7%9A%87%E5%90%8E : : 明章懿李皇后，侍女 : 李氏在1010年生下皇子，真宗對外聲稱是劉氏所生，取名趙受益（後來的宋仁宗 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^ : 趙禎），封為德妃，而李氏只封為崇陽縣君。 : : https://en.wikipedia.org/wiki/Pla%C3%A7age : : 歐洲人曾在北美殖民地實行一種叫Plaçage的制度 : : 就是找個地方包養喜歡的女性黑奴 : : 願意被包養者簽了合約可以成為自由人，後代也是自由人 : : 從奴隸到自由人，算不算跨越階級？ : : 靠美貌（當然還有運氣）當上皇后算不算跨越階級？ : When the women had children, they were sometimes emancipated along with their : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : children : ^^^^^^^^ : 你抹去別人文章的脈絡，斷章取義，一連舉了賣弄了幾個例子、結果就像翻不出 : 如來掌心的石猴一樣，賣弄了一堆豆知識的結果只證明她還真的沒說錯。 : 以下我根本懶得再吐槽，你只是沒看清楚吧，是不是學了中國學生的速讀？ : https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/2945738 放錯焦點還能消遣別人還真是讓人無言以對，真不知道書是怎麼讀的。簡單說你以為是「母以子貴」，但實際上是「子以母貴」，這樣聯姻和原書這一章的論點才兜得上，家庭背景才是女人婚姻地位的關鍵。 : : 不要誤會 : : 我不但有簽婚姻平權公投，我還當過寄連署書回台灣的主揪之一 : : 我支持同工同酬，我支持墮胎完全不限週數，我支持通姦除罪化，我支持性別友善廁所 : : 基本上隨便挑幾個比較「進步」的議題我大概都支持 : : 這些東西是真實存在的問題 : : 但就像，如果有人問我「1920、1930年代的德國人是不是在受苦？」 : : 我一定會回答「是」 : : 「那要不要參考一下我們這邊這本《我的奮鬥》？」 : : Nein danke :) : 尤其這裡更是全篇最好笑，這些全部都是沒有的意義的註解，你支持這些東西 : 是強調你比較有甚麼價值所以其他的事情也不會錯，有問題就是別人誤解？要 : 列出資歷來比的話，你不會拿自己跟上野的資歷攤開來對尬就好了，跟PTT 的 : 人講這些是以為跟馬英九說自己哈佛博士大家聽了就先跪了嗎？就事論事有這 : 麼困難，還要先打個預防針？支不支持女性跟書有沒有讀對我想兩回事吧？ : 比擬人家是希特勒更是莫名其妙，她是71歲的阿桑在2010年出的書，有些概念 : 可能是比較舊或近來被否定的觀念，但她是基於希特勒同樣的目的下說出這些 : 話嗎、還是只是比較舊的方法、你不能只是單純地糾正她？反過來你的新方法 : 如果也只是抄別人說的、借別人的光可以這麼威風也不容易，呵呵。再者、笑 : 別人是希特勒的人不一定是邱吉爾或歐威爾，任何人都可以笑希特勒，比如說 : 、這個發笑的人也有可能是史達林或毛澤東。 : 首先不要說這本不是很嚴肅的書，傳達觀念比嚴謹的邏輯更重要，否則她前後 : 舉了些例子之後是不是要嫌不夠科學，除了要先證明例子夠普遍、信心度高達 : 95% 、然後還要不停保證一定會有例外、請不要以偏概全、怕有人找這種小朋 : 友碴。後面她無論是引薩伊德、佛洛伊德、傅柯、等等的例子，也都只是在說 : ［隨著時代演變、歷史上曾有人這麼解釋厭女而已］，後面她也有說 : ....這種佛洛伊德式的分析很容易把所有的因素都歸結於家庭，而在替所有人 : 分別貼上父親、母親和女兒的標籤後，反而容易忽略了性別的差異。 : 就我個人來說、基本上這本書就像是大雜燴，她只能說是在舉例說［有這個人 : 在這個時代用這個理論解釋這種現象、有那個人在那個時代用那個理論解釋那 : 種現象］而已，我倒是沒看到她說厭女就是個甚麼原因，她只說過厭女就是女 : 性蔑視....嗯....不就是書標的ニッポンのミソジニー嗎？她一直在強調各家 : 隨著時代演變出現不同的解釋，改書名叫做五十種厭女的理由也不會差太多， : 反而是你在幫她定調、真的滿莫名的。這邊不知道你們在爭論什麼就不論了。書版能破10推的少之又少，那麼多讀書心得值得推薦鼓勵，結果這篇自己的立論根本對不上自己引的原文，不但破10推，居然還得到優文的評價，真是太幽默了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.167.12.21 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/book/M.1577588083.A.062.html

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