Re: [心得] 厭女

看板book作者 (Hiro)時間4年前 (2019/10/14 22:21), 4年前編輯推噓3(3推 0噓 39→)
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感謝推文
推
10/14 10:38,
基本上靠美貌當上皇后作為反例的問題在於權力者（王室）在
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→
10/14 10:38,
過程中將身份制社會一定程度的打破了（也就是說沒有符合「
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10/14 10:38,
真正的身份制社會」的前提）
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10/14 10:38,
plaçage我記得算是法制外的系統吧，所以同樣也是不符合前
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10/14 10:38,
提的
10/14 10:38
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10/14 10:40,
我手邊沒書，不確定那段話的上下文，也因此沒辦法判斷「真
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→
10/14 10:40,
正的身份制社會」要要求到什麼程度才夠
10/14 10:40
感謝版友willywasd提供台版譯文： 「在這種階級明確的近代社會，一個來路不明的女人光憑美貌就想嫁入名門，簡直是天方夜譚。」 差別在台譯說近代不可能，中譯說近代以前不可能 兩個都有一堆反例可以舉，問題不是誤譯 至於「過程中將身份制社會一定程度的打破了」 這就在邏輯上把所有反例都排除了，因為所有反例都不符合前提 我不認為這是一個有說服力的論證方式
推
10/14 10:45,
至於後半段我沒啥意見，印象中這本書好像是專欄成書的吧，
10/14 10:45
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10/14 10:45,
所以相關論證都走的有點太快，再加上專欄所以有很明顯的ta
10/14 10:45
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10/14 10:45,
rget audience (日本人、雜誌主要受眾），可以作為入門書
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10/14 10:45,
籍啦，但要是自稱女性主義者卻只讀過這個就不要怪辯論時被
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10/14 10:45,
人壓在地上打了
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10/14 10:46,
厭女應該算不上重要的女性主義書籍（沒啥學術影響力可言）
10/14 10:46
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10/14 10:46,
，但是確實是有名的入門書籍，作者行文也比性別打結之類的
10/14 10:46
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10/14 10:46,
入門書好讀些
10/14 10:46
※ 引述《willywasd (dalikeanureeves)》之銘言： : 第十五章 p.260，作者提到： : ｢我並不是想要表達暴力與性來自相同的衝動，或是如同男性性研究者(andrologist)所: : 說的，性衝動來自攻擊的衝動以及睪固酮的支配等。 : 相反的，如同傅柯(Michel Foucault, 1926-1984)和所有研究性慾的學者所做的，我的重 : 點放在性慾的歷史化(historicize)，也就是去自然化(denaturalize)。｣ 其實這段我本來也想引的，跟我引那句話一樣立場 但是書還人家了所以就... 總之 既然上面也講到性別打結就順便聊聊吧 性別打結在試圖解釋父權起源的時候p. 85 舉出了Riane Risler, Elizabeth Fisher等等等等 「大約在九千年前，首先發現了種植穀物的方法，當使用犁來耕種一大片農地取代小園地的園藝時，社會就能夠創造剩餘的物資......剩餘是一個使得不平等成為可能的先決條件....」 這其實不是特別新的東西 來自恩格斯的《家庭、私有制和國家的起源》 （當然後面接著加了一些「控制」、「他者」的調味料） 恩格斯是他們那個年代思想的巨人 而這是因為他很努力吸收來自各個不同學科的新知，才能成為思想的巨人 《家庭》的副標就是「就路易斯·亨·摩爾根的研究成果而作」 這是當時最新的研究 然而，如果各位跟我都是活在2019年的人 我們有許多其他的證據來證明，其實恩格斯（以及各色徒子徒孫）的結論並不正確 比如說哈佛人類系Richard Wragham 的 Demonic males　論證父權比人類這個物種還古老 比如說 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19175758 Fetal testosterone predicts sexually differentiated childhood behavior in girls and in boys 劍橋的研究發現兒童行為的性別分化受到出生前子宮內睪固酮的影響 還有太多了，我隨便丟一篇review https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4681519/ How Early Hormones Shape Gender Development 但是像上野的態度是怎麼樣的呢？ : 相反的，如同傅柯(Michel Foucault, 1926-1984)和所有研究性慾的學者所做的，我的重 : 點放在性慾的歷史化(historicize)，也就是去自然化(denaturalize)。｣ 這是一個很普遍的作法，比如說在性別打結裡面 p.82 「如果父權不是hard-wired 到物種上，那麼它必定是因為其他理由而被『啟動』」 據我所知，世界上沒有任何一個心理學家、精神科醫師、行為遺傳學者會說 「社會、環境因素完全不重要，只有生理因素才重要」 （或是在一句「如果不是...」之後就完全忘記這個假說的存在） 我想恩格斯和佛洛伊德也不會在閱讀之前刻意無視某幾個學科的研究 學科分際沒有辦法讓人拒絕閱讀，只有人才可以讓自己拒絕閱讀 要下班惹耶～先打到這裡 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 192.42.116.23 (荷蘭) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/book/M.1571062885.A.CE7.html
推
10/14 22:42, 4年前 , 1F
台版的這種階級社會完全聚焦在江戶時代了欸，所以除非你是
10/14 22:42, 1F
→
10/14 22:42, 4年前 , 2F
舉江戶時代的反例，不然其實都不太算真的反駁
10/14 22:42, 2F
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10/14 22:42, 4年前 , 3F
至於身份制社會的那個前提確實就是為扼殺所有反例，但也只
10/14 22:42, 3F
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10/14 22:42, 4年前 , 4F
有如此才能稱為一個真正的身份制社會，比如說原本有提到的
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10/14 22:42, 4年前 , 5F
plaçage，先把它本來就有的法外特性放在一邊不論，光是18
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10/14 22:42, 4年前 , 6F
世紀已有市民法的社會能否稱為「真正的身份制社會」就有很
10/14 22:42, 6F
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10/14 22:42, 4年前 , 7F
大的討論空間了
10/14 22:42, 7F
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10/14 22:42, 4年前 , 8F
而王公貴族能夠打破提攜的社會能否叫身份制社會我想或許也
10/14 22:42, 8F
→
10/14 22:42, 4年前 , 9F
是有所疑問的
10/14 22:42, 9F
→
10/14 22:46, 4年前 , 10F
至於生物學是否要納入社會學討論的問題嘛，我只能說我認為
10/14 22:46, 10F
→
10/14 22:46, 4年前 , 11F
要，但不可否認這一塊還在面臨學術思想的陣痛期（因為某方
10/14 22:46, 11F
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10/14 22:46, 4年前 , 12F
面來說採納與否是影響整體研究方法的事），例如倫理學等等
10/14 22:46, 12F
→
10/14 22:46, 4年前 , 13F
學科就會面對中心思想的挑戰
10/14 22:46, 13F
其實我覺得所有社會科學都會隨著GWAS技術發展碰到非常大的挑戰 甚至會比經濟學方法入侵的規模更大 個別學術社群接不接受其實不是很重要，因為生物／心理學者早就跨過界了 就跟經濟學者一樣
→
10/14 22:51, 4年前 , 14F
另外上野對於研究方法那段的描述針對性是很強的，基本上就
10/14 22:51, 14F
→
10/14 22:51, 4年前 , 15F
是針對持著以生物學因素為男性暴力合理化的論點而來，只能
10/14 22:51, 15F
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10/14 22:51, 4年前 , 16F
說我也沒看過她其他書，不敢確認她是否真的完全不採納任何
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→
10/14 22:51, 4年前 , 17F
生物學論點，但至少在她這本書的論述策略下不採納是可以理
10/14 22:51, 17F
→
10/14 22:51, 4年前 , 18F
解的
10/14 22:51, 18F
有點類似回在下面
推
10/14 22:52, 4年前 , 19F
推 但第一項作者的論點聚焦在日本江戶時代
10/14 22:52, 19F
→
10/14 22:52, 4年前 , 20F
所以如L版友所說 只有舉江戶時代和以前的例子才算反駁
10/14 22:52, 20F
我不知道台譯本是怎樣的，但是中譯本 p.39 此段的開頭是 「現在想來，植木那個時代的人，壓根兒沒想過要求妻子既美貌又能做家務（即娼妓和女僕的總和）吧？正妻無須美貌也不要性魅力，除了門第家產，只要能持家生子就夠了。甚至連生殖能力也可以不要，『三年無後去之』只是神話...」 前前兩段講的也是植木，所以台譯本的「對他們來說」應指植木 （是說我還特別請人家拍照傳給我，真是造孽） 首先 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A4%8D%E6%9C%A8%E6%9E%9D%E7%9B%9B 植木枝盛出生於1857年，所以大政奉還結束江戶時代的1867年他才十歲 「植木那個時代的人」照理說應該不會指江戶時代的人，因為在討論婚姻而不是童年 其次 台譯本此段末依willywasd版友所言是 ｢對他們來說，最重要的應該是女方的家世與財產，以及是否具有家政和生育能力，至於 美貌和性魅力則不在他們的考慮範圍。有句俗話說：『三年無子。丈夫休妻。』 但這只是一句神話，因為在家族聯姻的情況下，不孕的妻子地位依舊十分穩固。江戶時代 ，十戶家庭中約有一戶家庭有不孕的問題，如果夫妻很想要孩子， 還是可以藉由收養來達成傳宗接代的使命。根據柳田國男的研究，明治時代鄉下的越後女 人會留在娘家直到生下孩子，前往夫家前她們也會先確認自己是家中的主婦後， 才會帶著具有繼承權的孩子堂堂正正地出嫁。在這種階級明確的近代社會，一個來路不明 的女人光憑美貌就想嫁入名門，簡直是天方夜譚。｣ 這邊作者自己引用了明治時期的研究 末句「...在這種階級明確的近代社會...」 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E4%BB%A3 依日文wikipedia 「近代」指的是江戶後二戰前 綜合以上，我認為這段描述至少是包含明治時代的 如果我真的閱讀障礙那就...不好意思啦，我盡力了 「『三年無子，丈夫休妻』，但是這只是一句神話，因為在家族聯姻的情況下，不孕的妻子地位依舊十分穩固。」 其實我對日本史簡直可以說一無所知 不過我剛好可以舉個連我都知道的反例 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E8%97%A4%E5%8D%9A%E6%96%87 伊藤博文 不知道算不算名門，但是長州派去英國的留學生，至少是精英吧 1863年與すみ子（哥哥是後來擔任內務大臣的野村靖）結婚，1866離婚。 1866因為對方有孕而與碼頭工人的女兒，藝妓，梅子結婚 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E8%97%A4%E6%A2%85%E5%AD%90 剛好三年休妻（離婚）還壓在江戶尾巴上，我覺得明治應該更多啦但真的懶得找了歹勢 因為不想再發一篇佔空間所以在這回應yudofu版友 作者用俗語跟江戶習俗表達的是生育能力和美貌不重要（請注意我讀的是中譯本） 而我舉的例子是想表達生育能力及美貌至少是相當有意義的因素 至於哪種更有普遍性，有待研究，我相信門當戶對還是主流 只能說我不會這樣使用「神話」、「天方夜譚」之類的字彙（雖然原文不明） （另外，Theodora生的兒子不是查士丁尼的兒子啊）
→
10/14 22:58, 4年前 , 21F
也不是說她不採納，應該說她先撇開不論了（因為從上篇看來
10/14 22:58, 21F
→
10/14 22:58, 4年前 , 22F
她是知道某些資訊的），至於你最後問恩格斯跟佛洛伊德的部
10/14 22:58, 22F
→
10/14 22:58, 4年前 , 23F
分，恩格斯在唯物史觀論述下其實早就有提前排除許多思想的
10/14 22:58, 23F
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10/14 22:58, 4年前 , 24F
可能，而佛洛伊德的文本分析曲解的成分也非常多，只能說著
10/14 22:58, 24F
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10/14 22:58, 4年前 , 25F
書者各有各的毛病，這也是為何我們需要批判的原因
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10/14 23:05, 4年前 , 26F
且上野沒有說她否定其他學科的研究，但是她的書的重點
10/14 23:05, 26F
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10/14 23:08, 4年前 , 27F
在於社會學的分析
10/14 23:08, 27F
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10/14 23:10, 4年前 , 28F
原po引文忽略了作者的前後文 自然看起來沒頭沒尾
10/14 23:10, 28F
這其實是很多（但不是所有）女性主義著作的共通點，不是作者一個人的問題 下午在當薪水小偷的時候思緒一直被打斷就跟著丟出來了...我很遺憾 如果對照組是其他試圖解釋社會(包含但不限於性別)問題與不平等的學科 比如說，舉最極端的例子是KCL精神醫學研究所的Robert Plomin 他是被稱為基因決定論教皇的人物（被叫決定論通常不是什麼好事） 但實際上他不斷強調環境的影響（雖然他對環境的詮釋不是每個人都接受，我就不太行） 因為誰都知道完全無視環境影響的話，任何分析幾乎都沒有意義 然而如同作者本人所說她的重點是性慾的"DENATURALIZE" 不是考量各種因素的綜合結果，而是要DE-NATURALIZE 先預設一個因素不存在，然後開始找其他解釋 我覺得這比下筆批評更「否定」
→
10/14 23:13, 4年前 , 29F
話說我一直沒讀Demonic Males，但就我個人從其他相關書籍
10/14 23:13, 29F
→
10/14 23:13, 4年前 , 30F
的論述我一直以為Demonic males只有處理到男性暴力的先天
10/14 23:13, 30F
→
10/14 23:13, 4年前 , 31F
性（某方面也是上野想回應的)，真的有到用基因去佐證整個
10/14 23:13, 31F
→
10/14 23:13, 4年前 , 32F
「父權體制」的誕生這麼廣泛的程度喔（你的兩篇論文連結粗
10/14 23:13, 32F
→
10/14 23:13, 4年前 , 33F
看也只是以生物學解釋先天差異，沒到體制建構這麼完善的程
10/14 23:13, 33F
→
10/14 23:13, 4年前 , 34F
度）
10/14 23:13, 34F
這個其實我是快十年以前讀的，印象中應該沒用到基因（印象喔） 但我沒說Wrangham用到基因解釋父權誕生吧 他是靈長類學家，是從黑猩猩跟各地人類學研究和演化的角度看父權的出現 讀的當下非常震撼，算是我不再自稱女性主義者的開端之一 （隨便舉例的）論文主要在回應的是，用精神分析解釋性別角色發展的那部份 歹勢啦下午寫的時候有點趕，想到就丟出來沒解釋 結果我這個晚上就這樣沒了剛剛還斷線...自作孽不可活 ※ 編輯: gmsr7833 (192.42.116.26 荷蘭), 10/15/2019 05:15:35
推
10/15 09:13, 4年前 , 35F
基因是我個人的印象
10/15 09:13, 35F
→
10/15 09:16, 4年前 , 36F
也有可能是跟其他演化倫理學相關的文本混在一塊了
10/15 09:16, 36F
→
10/15 09:18, 4年前 , 37F
不過嫁入豪門那段，台版另一個差異就是語氣變的沒那麼肯定
10/15 09:18, 37F
→
10/15 09:18, 4年前 , 38F
，個人認為在學術用詞上還算可以接受，至於誰才接近原文這
10/15 09:18, 38F
→
10/15 09:18, 4年前 , 39F
邊我受限個人能力沒有辦法深究
10/15 09:18, 39F
→
10/15 09:21, 4年前 , 40F
至於denaturalize我覺得你可以把它視為一個還未轉移的典範
10/15 09:21, 40F
→
10/15 09:21, 4年前 , 41F
，它依然還是某些解構主義者的研究方法思考，確實有其缺陷
10/15 09:21, 41F
→
10/15 09:21, 4年前 , 42F
，但綜觀學術思想史的發展我不會過於苛責
10/15 09:21, 42F
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