Re: [請益] 台灣的民主和中國的專制的具體差異在哪？

看板ask-why作者Oikeiosis (怎麼啦)時間13年前 (2011/01/28 13:27)推噓29(29推 0噓 176→)

留言205則, 4人參與討論串7/10 (看更多)

原本的問題是問說兩岸政治發展具體有什麼差異？請問一下 size你到底有什麼看法？除了炫耀你的民主跟教科書不一樣什麼當權者不信任人民的怪東西外請問跟兩岸的具體差異有什麼關係？ ※ 引述《size (金色曙光)》之銘言： : ※ 引述《size (金色曙光)》之銘言： : : 推 gamer:喔，我是亂扯一通，那請問一下，不是專業議題也不公投是怎麼 01/23 : : → gamer:一回事？有的國家甚至沒有公投法源呢。你還是先把代議制度和 01/23 : : → gamer:直接民主弄清楚再來吧，這樣東扯一點，西扯一點真的沒比較強 01/23 : : → gamer:至於考選制度和陪審團的例子大概只有你看得懂，別人都看不懂 01/23 : : → gamer:對了，你大概也不知道陪審團是隨機決定的吧。 01/23 : 不是專業議題也不公投是因為代議制啊前面早說過了 : 你大概也不知道陪審制有含法官和人民表決的組合比例吧 size這個問題是你自己搞出來的耶你先問專業議題為什麼不公投應該是要表達你所謂「當權者不信任人民」吧那人家反問你非專業也不公投你鬼扯什麼代議制？代議制可以支持「當權者不信任人民」嗎？如果不能就顯然你鬼扯的東西連你自己都忘記麻煩你看一下你自己寫過的東西吧 : : 推 Oikeiosis:size確實是邏輯混亂亂講一通前言不對後語 01/25 : : → Oikeiosis:根據最新的說法原來教育獨厚菁英所以本來要表達的是 01/25 : : → Oikeiosis:資訊流通跟普遍教育是民主的前提然而舉的例子卻是 01/25 : : → Oikeiosis:教育獨厚菁英菁英又不信任人民所以如果沒有信任 01/25 : : → Oikeiosis:菁英會自然而然的摧毀民主所以信任是民主的前提 01/25 : 菁英常常是掌握社會上多數資源的人 : 換言之菁英不把權力或其它東西釋出 : 若賢能還ok 不賢能人民就只有搞革命你這三句話沒什麼論證又剛好接在我描述我看到的「你的看法」後面我就當作你承認你的論點就是這樣了 : : → Oikeiosis:陪審團的例子則是說只有普遍法律教育下才有陪審團 01/25 : : → Oikeiosis:所以現在台灣沒有陪審團就是因為認為法律教育不夠普及 01/25 : : → Oikeiosis:這兩個爛例子並不能支持民主甚至跟民主教育的關聯都少 01/25 : : → Oikeiosis:首先先誤解了民主其次又誤解了教育這種看法不改 01/25 : : → Oikeiosis:難以跟正常人（有看過教科書的人）溝通也很自然 01/25 : 民主也是一種市場機制想透過民主制度 [市場看不見的手] 讓社會更好 : 就得先滿足一些前提條件好比法治及教育否則市場失靈會時常發生 : 例如一直有爛人當選等等無法溝通是因為有些人死讀書啊 XD 民主是一種市場機制這顯然鬼扯因為市場失靈最主要就是指價格機制失靈市場無法出現的狀況要研究其成因前提就是要有市場而且還有要有價格民主當然不是市場機制首先民主制度沒有價格機制沒有任何訊息可以告訴選民什麼樣的政治人物是選民現在需要的或是過剩的而市場的「看不見的手」起作用的時候也就是效用最大的時候經濟學中要證明價格均衡時效用最大前提是技術最大利用、完全資訊、偏好可遞移而很遺憾的在政治學中談到投票行為裡有個亞羅不可能定理就是在說明一般而言社會的偏好「不可」遞移所以很顯然民主投票的制度理論上就不會有所謂的效用最大化也就是民主本來就不可能透過某個制度自然而然的變得更好其實你不唸書這也沒什麼我又不是你老師也不是你媽你愛怎麼胡說八道就怎麼胡說八道這也沒什麼畢竟能把這些前後不通的觀念洋洋得意的覺得自己是活讀書的炫耀了起來這也是正常人做不到的 : : → Oikeiosis:首先聯考分數少的人選不到好學校這是資源有限的問題 01/25 : : → Oikeiosis:事實上當學校增加後後來18分都可以上大學這就是說 01/25 : : → Oikeiosis:只要教育資源夠豐富任何人想學都可以進入學校接受教育 01/25 : : → Oikeiosis:可見得教育制度並沒有不信任成績差的人 01/25 : 18分上大學是因為這些學校需要學生的'學費'來營運 : 只要學校有分級而不是所有人都可以到任何大學上任何課 : 那就是教育制度在刻意排除某些人 : 民主的投票權有分級嗎？維基百科的編輯權有排除什麼人嗎？ : 看不懂問題要問啊你這樣亂入我覺得很好笑如果只要不是任何人可以到任何大學上任何課這樣就算有分級那民主的投票權當然有分級啊你沒投過票嗎？任何人可以到任何投票櫃投任何候選職位嗎？當然不行高雄人明明就不能選台北市長所以民主投票權跟你說的大學一樣有分級不是嗎？當然任何人都知道這種分級是很垃圾的分級沒辦法我必須應用你的分級原則來說明你的觀念要不然你講沒兩句又忘記你自己在講什麼這樣很煩順便還要提醒你學校選學生你認為是「學校不信任成績差的學生」而且拿這個例子來證明「當權者不信任人民」任何一個正常人都應該能理解就算學校真的不信任成績差的學生那跟當權者不信任人民也無關 : : → Oikeiosis:而size錯誤的類比說當權者不開放公投專業問題 01/25 : : → Oikeiosis:這表示當權者不信任人民的選擇這件事也並非事實 01/25 : : → Oikeiosis:公民投票的結果跟人民的意向理論上應該要接近然而 01/25 : : → Oikeiosis:事實上由於投票方式的限制人民的公意僅有有限選擇 01/25 : : → Oikeiosis:故公民投票僅適合解決原則性的爭議不適合處理複雜選項 01/25 : : → Oikeiosis:要不然如果當權者根本不信任人民就不要立法公投啊 01/25 : : → Oikeiosis:把技術限制所造成的結果拿來當作是「不信任」的證據 01/25 : : → Oikeiosis:真的是很莫名啊那你怎麼不想從沒公投到有公投的理由呢 01/25 : 技術限制和不信任都會變成代議制如果你真的那麼信任人民的話 : 我會勸你實踐投票給國高中畢業的政治人物而不是一堆博碩士 : 廢死者也只談犯罪者都是環境因素造成的 : 只談技術限制也是一樣的偏頗加油吧你你是忘記了你在講什麼了對吧又開始顧左右而言他來我提醒你一下你要說明宣傳你發明的「當權者不信任人民」這個很莫名其妙沒有人知道的東西舉了學校不信任成績差的學生跟這個公投不能投專業議題這兩個例子所以你是要指出當權者不信任人民的證據才舉的喔現在你又說技術限制跟不信任「都」會變成代議制所以啦代議制顯然不能當作「當權者不信任人民」的證據我投票給誰也不能當你論點的證據廢死者談什麼也不能當你論點的證據你吃什麼油還是不能當你論點的證據那好啦請問一下當權者不信任人民證據勒？例子勒？ : : → Oikeiosis:陪審團的概念反正你也不懂就在亂講還鄉民判死刑勒 01/25 : : → Oikeiosis:陪審團並非取代法官進行審判而是以人心中的標準做心證 01/25 : : → Oikeiosis:這個心證只拿來判斷「證據是真是假」和「被告是否有罪」 01/25 : : → Oikeiosis:這兩件事並不取代法官判刑而沒有陪審團的司法制度 01/25 : : → Oikeiosis:則這個形成心證的過程就自動由司法官（檢推）完成 01/25 : 陪審團的遊戲規則有很多種又不是死的 : 例如規定法官/人民各佔多少比例才能通過之類所以呢？哪一個案子法官跟人民投票決定判決的要舉就舉真的例子不要再那邊很久很久以前有很多種沒關係啊你講出一種就好了 : : → Oikeiosis:所以陪審團並不需要有良好的法律知識而是控辯雙方要去 01/25 : : → Oikeiosis:解釋給理論上的「任何人」都相信證據是真的還有被告 01/25 : : → Oikeiosis:還有被告是否有罪這兩點等陪審團決定了這兩點 01/25 : : → Oikeiosis:法官才判決被告（在有罪時）的刑度或是指揮審判程序 01/25 : : → Oikeiosis:這種制度根植於人人心中都有自然法的態度是我們少有的 01/25 : 所以不採用陪審團的國家是技術或信任問題？ : 不須環境條件就大談自然法的有效性 : 和物種愈演化愈先進的論點有什麼兩樣？不採用陪審團的國家是文化問題是價值觀問題這不是技術問題也不是信任問題好比說台灣人吃米墨西哥人吃玉米這是技術問題還是信任問題？你亂問這種問題真的有回歸主題嗎？根本就是又忘了你自己在講什麼你提出陪審團是想要說要有普遍的教育才能有陪審團制的司法然而陪審團是英美法系的特色同時期的歐陸法系、中國法系、伊斯蘭法系、印度法系都沒有類似的制度教育普及的德國也從來沒有陪審團制台灣不用陪審制最合理的看法就是台灣的法律是繼受德國的法制跟台灣的環境如何、教育如何、技術如何、信任如何一點關係都沒有 : : → Oikeiosis:跟教育普不普及沒什麼關係跟民主更沒什麼可類比的 01/25 : : → Oikeiosis:然後我知不知道市場失靈的條件跟你亂論證還是無關啊 01/25 : : → Oikeiosis:舉例跟推論都很爛謬論一堆不必聽過市場失靈都可以嗆 01/25 : 自己去看書吧看來誰在亂舉例子很明顯真的說來說去這句最中肯 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 62.31.149.209 ※ 編輯: Oikeiosis 來自: 62.31.149.209 (01/28 13:35)

推

gamer

01/28 15:41, , 1^F

01/28 15:41, 1^F

→

WINDHEAD

01/28 16:14, , 2^F

01/28 16:14, 2^F

→

WINDHEAD

01/28 16:14, , 3^F

01/28 16:14, 3^F

→