Re: [閒聊] 武田流百萬一心

看板WarringState作者 (Oswyn)時間2周前 (2024/04/13 16:30), 2周前編輯推噓39(39推 0噓 79→)
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※ 引述《jfy (天之子)》之銘言： : 不過在此提供一封元龜三年，信長寫給上杉謙信書信來討論： : https://raisoku.com/7020 : 古日文我看不懂，直接引用這網站翻譯的現代日文， : 「一、信玄がこのように露骨に敵意を露わにしてきた上は、 : 山崎専柳斎に誓約した通り、永久に信玄と義絶することは勿論のことです。」 : 「信長と信玄の関係は、 : あなたがお考えになっている以上に幾重にも渡る遺恨が重なり続けています。 : 従って、今後は未来永劫武田家と外交関係を持つことはないでしょう。」 : 所引用的最後一句，信長直接寫說此後永遠不跟武田家有外交關係， 並不是，這是 Blog 作者自己超譯（便宜上） 就像我在喇賽也會東一句信玄、西一句武田混著用，但多半指的都是信玄而不是武田們 這封信長寫給不識庵的書狀，開頭的就越・甲和與之儀用了越・甲代表上杉與武田二家 因為談和是需要家中一致的事 過去也有聊到景勝跟勝賴的議和內容，甲越同盟其中一條是 如果今後武田家中有人與景勝敵對，不論地位都不能容赦，繼續反發的話需成敗 兩家同盟不可能只是兩邊頭頭同盟，但手下還能敵對而不處理，當然處理不了是另回事 但便宜上稱信長與信玄同盟，或勝賴跟景勝同盟也是合理使用 敵對就一般不太會拉整家下水 上面的書狀第一項中信長爆氣的對象全部都指向信玄，沒出現過武田或甲州 信玄既如此之上者、…… 信長與信玄間之事、御心底之外幾重も遺恨便不可休候、然上者、雖經未來永 劫候、再相通間敷候、…… 貴邊も信長與申談、信玄退治不可移年月候 一但你說了要對「整家」根除、「整家」永不再交往，最後只是氣話很容易自打嘴巴 這個○○家是下伸到一門？家臣？国人？百姓？ 還能跟○○家中各別的人談議和、拉人跟談投降嗎？很明顯不太會如此 所以信忠還是能開口勸降仁科盛信，盛信也不會回你們家不是跟我們家永遠切八斷了嗎 信長也還是接受木曾、穴山這些，在武田家中被當成武田一門親類的背骨仔 也同意穴山勝千代繼承武田名跡，要是信長對「武田家」的恨意滿滿怎麼不讓其斷絶？ 不要被小說帶來的刻板印象誤導及限制了思考 我不認為原作者是在刻意誤導，口語上講信長恨到不原諒武田沒什麼問題 但就目前我們深入討論的議題就出現了偏差，反而是特例 信長與信玄間之事，此書狀反而更加強調我提出的論點不是嗎 所以遷怒連坐當然還是會有，但一般交往的主體還是人對人是不變的 這也是為什麼我PO文多半會附些沒什用處的譯文 翻譯也不太會去潤飾、調整回中文語感，還會加些有的沒的多餘註釋 因為我自認不是專家，不應該讓我的誤解、誤譯創造歷史 史料跟我的個人意見必需分離，我無法當已故的歷史人物的代言人 ※ BTW 我最初那篇織田信忠勸降仁科盛信的書狀，後面以高遠籠城眾名義的回覆如下 https://i.imgur.com/WyU91g4.png
大意如下：如您所言，信玄以來對信長遺恨重重，因此勝賴動干戈、為散鬱憤 高遠籠城眾為什麼不是認為武田動干戈，而是勝賴動干戈？ 無需我的個人意見，觀者可以各自解讀與想像 ※ 還有說到底我沒認為勝賴能議和，因為我始終認為勝賴非有能，他走不出死路的 這點也可以從御館之亂時勝賴為求己利的操作得到證明 當時的文書表明景勝方主動與勝賴談和，勝賴同意後才想要促成景勝與景虎和談 但景勝的六月廿二日書狀 https://i.imgur.com/E0pfrrh.png
正在跟勝賴談判，說道沒有疑問一定可以討伐掉御館（景虎），大家安心 六月廿九日景勝就在另通書狀慶甲州一和之儀落著、既勝賴・典厩誓詞相調被越候 武田勢一直在越信交界徘徊，卻放縱景勝方攻擊景虎方的北信濃飯山城 八月初前後飯山城被景勝方攻略 八月廿日景虎方陷入劣勢，雙方才暫時達成和睦 但因德川入侵駿河，八月廿二日勝賴閃人（請不要誤認為，武田勢完全離開） 沒多久上杉家中內戰又再度開打 細看這些交流跟事態演變我自己的心得是 勝賴的態度是，我為北条家所托前來幫景虎，但景勝提案太香只能吃 但又不想跟北条翻臉所以勸景虎談和，可是景勝一心想幹掉景虎 只好旁觀看他們互打兩不幫，最後我有吃飽就好 唉呀，北条你怎麼翻臉了，我有盡力幫景虎談和了 這不單單是勝賴選錯邊的問題 九月十一日的景勝書狀表明甲州眾在越後妻有佈陣 九月廿七日的景勝書狀要求自家妻有国人小森沢政秀退出，將在所明之相渡給武田 勝賴在與景勝同盟後，還強求景勝出讓越後領地，也就是現在的津南町與十日町市一帶 信濃飯山、越後根知・妻有，貪婪吃萌友 勝賴的種種行為，無法預期可能帶來的影響與後果？ 只要能吃定你我就吃萌友都不放過，這就是我所認識的武田勝賴 我的想法一直是如果勝賴時期武田家要找活路，就不應該跟信長對幹這麼簡單沒變過 歷史上，身處包圍網中的信長做好準備來跟武田對戰的話勝賴就是大敗 在戰術上，勝賴能正面擊敗信長的歷史不存在 有機會擊敗只是空想，這種紙上談兵沒有任何實質上的意義純自爽 外交上……沒什麼好說的 我沒必要幫勝賴找活路，因為我不是勝賴的代言人，也不會轉生為勝賴 這種討論沒有實際意義，也沒有任何人能給這種空想議題正確的評判 難道找德意志陸軍少佐梅克爾來評論誰贏就能有正確解答嗎 自去年，我的論調沒有變過 就像萬一勝賴在戰術上取得重大勝利 武田侵略列車怎麼可能就此停下跟信長議和，當然繼續吃吃到飽才符合武田人設啊 -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ミ‵ω′)\m/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.204.235 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1712997052.A.CE7.html #1Qv20Upp (WarringState) [ptt.cc] Re: [討論] 淺井長政是不是可惜了? https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1524899870.A.CF3.html 補個過去的討論供參 『安芸毛利元就宛覚書』信長在金崎敗退後寫給元就的書狀 浅井備前守別心し色を易うるの由、帰洛の途中へ告げ来たり候 彼等の儀は、近年別して家来せしむるの条、 深重隔心なく候き、不慮の趣、是非なき題目にて候事 淺井長政背叛，原因是「他們」覺得……
推
04/13 17:16, 2周前 , 1F
這樣看來勝賴也頗有乃父之風嘛(X 畢竟胖虎自己也是這樣
04/13 17:16, 1F
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04/13 17:17, 2周前 , 2F
玩的不是嗎w
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推
04/13 17:22, 2周前 , 3F
信玄對人心的經營細膩的多 必要的時候還能枕營業(x
04/13 17:22, 3F
是啊，之前也討論過 信玄對外交還是很用心的，不是勝賴拙劣的操作能比 御館之亂後會與北条交惡是可預期的，這個後果武田負擔不起 其實說白了，御館之亂勝賴完全不出兵幫景虎，景虎多半還是劣勢難以挽回 景虎帳面上的我方大半是遠水，難以拯救近火 而唯一因為領土直接接壤沒地理隔閡，遠道而來的勝賴卻放生景虎與景勝交好 這成了他的罪 如果只是景勝方贏，景虎沒死只是屈服也就算了（如北条前期沒翻臉忍著 但景勝可能一開始就決定要斬草除根不留後患，對北条而言怎麼可能不留遺恨 就算要搓湯圓也要搓到好，這成了他的過
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04/13 18:00, 2周前 , 4F
了解，感謝說明。
04/13 18:00, 4F
推
04/13 18:03, 2周前 , 5F
由庶轉嫡還是急就章上架的當主，看來就是那樣了，可能看
04/13 18:03, 5F
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04/13 18:03, 2周前 , 6F
這學幾分但精髓學不到
04/13 18:03, 6F
推
04/13 18:42, 2周前 , 7F
推錯篇 在想那篇O大貼的文 說勝賴 "不淺思維"
04/13 18:42, 7F
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04/13 18:42, 2周前 , 8F
04/13 18:42, 8F
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04/13 18:44, 2周前 , 9F
感覺真的是贏了很爽炫一下示威一下 但也真的有這想法了
04/13 18:44, 9F
所以長篠的說法有 信長事前決戰說、只是盡同盟義務到場說，也有盡義務同時準備決戰等 信長的確到場但專注防守不主動進攻 勝賴一定有機會退，但最後選擇撞上來，只能笑不是嗎
推
04/13 19:03, 2周前 , 10F
推
04/13 19:03, 10F
推
04/13 19:07, 2周前 , 11F
佐久間跟丹羽站最前面 一個蓋丸山寨一個蓋馬柵挖曲輪
04/13 19:07, 11F
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04/13 19:07, 2周前 , 12F
通通不准主動出擊 這根本就是來築城的(O)
04/13 19:07, 12F
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04/13 19:09, 2周前 , 13F
後面還一個蓋城更快的羽柴 多對峙幾天城真的就蓋起來了
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04/13 19:10, 2周前 , 14F
工程師(O) 攻城師(X
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04/13 19:10, 2周前 , 15F
十則圍之 不到十就靠木頭人(X
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勝賴：看了幾天，他們對解危毫無辦法，能攻b 如果勝賴不攻，專注防守不露破綻，繼續圍死長篠可能就大不同了
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04/13 19:16, 2周前 , 16F
姉川後也要兩年 別所也差不多 多的時間用來蓋城換經驗值
04/13 19:16, 16F
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04/13 19:16, 2周前 , 17F
跟農忙完了才能出兵沒法練經驗值的就是不一樣(X
04/13 19:16, 17F
有新說指信長沒有實行兵農分離 但織田家的確蛻變為以年為單位進行圍城 這種與傳統戰国大名的明確差別，不能以信長沒有實行兵農分離論之（個人感
推
04/13 19:23, 2周前 , 18F
經濟撐得起 你繼續圍 糧食我給你 甚至直接眾人家城下田
04/13 19:23, 18F
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04/13 19:23, 2周前 , 19F
*種 我傾向沒有全面兵農分離 但有比其他大名多專業兵啦
04/13 19:23, 19F
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04/13 19:24, 2周前 , 20F
酒井4000人偷家這件事很冒險的 如果武田沒有準備總攻
04/13 19:24, 20F
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04/13 19:25, 2周前 , 21F
專心抓偷家 酒井這隊絕對是被甕中捉鱉
04/13 19:25, 21F
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04/13 19:26, 2周前 , 22F
秀吉:放水圍著城 外面太無聊就種種田補點糧....?
04/13 19:26, 22F
信長：當兵的給我搬家，搞什麼單身赴任，砍死你哦
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04/13 19:31, 2周前 , 23F
有時看砦門的大小 跟方向 大概能判斷出有沒有必要打(X
04/13 19:31, 23F
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04/13 19:32, 2周前 , 24F
畢竟距離跟通過數多少捏得出來 衝幾個來對大軍影響有限
04/13 19:32, 24F
推
04/13 19:59, 2周前 , 25F
推
04/13 19:59, 25F
推
04/13 20:51, 2周前 , 26F
現階段沒有可信史料證明信長、勝賴在一開始有談判的
04/13 20:51, 26F
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04/13 20:51, 2周前 , 27F
意願和能力，所以你我的看法都只是假說，必須等到權
04/13 20:51, 27F
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04/13 20:51, 2周前 , 28F
威史料日後出土才能更進一步討論。至於勝賴執政十年
04/13 20:51, 28F
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04/13 20:52, 2周前 , 29F
的功過，我認為除了長篠是他要負很大責任外，其他爭
04/13 20:52, 29F
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04/13 20:52, 2周前 , 30F
議則有他無奈之處。你對他評價很低，我尊重也部分認
04/13 20:52, 30F
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04/13 20:52, 2周前 , 31F
同，我則認為他不是庸將，但也不算悲劇英雄，就是一
04/13 20:52, 31F
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04/13 20:52, 2周前 , 32F
個性格和能力不足以挽回頹勢的平凡人。還是感謝你分
04/13 20:52, 32F
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04/13 20:52, 2周前 , 33F
享一些不錯的史料。
04/13 20:52, 33F
從去年到現在還是沒搞清楚重點 假設在過去信長跟勝賴下了一局棋 前期勝賴一時佔優，但中途失手局面大壞，直到收局一直被壓著打最後大敗 今天路人甲乙二人，不管怎麼復盤這局棋 乙說第幾手勝賴改下什麼棋，就能翻盤打敗信長云云 但信長已做古，就算甲接手代為思考應對 也不會是勝賴他自己扭轉乾坤，也不會是信長輸了這局棋，這局棋早已命定 如果這局棋譜上找不到勝賴下的好棋 不管怎麼復盤，都不可能由此證明勝賴優秀 你必需從盤外另行找出勝賴優秀的點 這就是我一直說的，找活路是沒有意義的 活路（復盤）不會成為勝賴有能的佐證 只會成為勝賴思慮淺薄的確證，因為他沒能想到／想出這步棋 而我，沒時間也沒興趣幫勝賴找他有能的點 這需要對勝賴有愛的粉絲去做 我最後還是一句，一直沒有得到回覆的疑問，勝賴有能的點是什麼？ 勝賴的表現不足以帶武田渡過危機 這一點還能從依田信蕃由二俁城撤兵看出 當長篠敗後，二俁城不支而武田無法援助只能開城求和 依田要求勝賴的親筆開城命令 但前二次都只是奉書，也就是其它人代表發出 依田不依，再三要求才在第三次得到勝賴的親筆命令 從這點可以旁敲出勝賴的自尊心 而後來高天神城卡死武田這麼多年，多半也是因為勝賴的不甘 最後終於願意放手時，敵人卻反過來用這點設局
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還有 4 段內文
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04/14 17:01, 2周前 , 85F
也會出怪聲,但現有資料來看他是試都沒試過
04/14 17:01, 85F
推
04/14 18:56, 2周前 , 86F
再撐幾個月,信長信忠都會留在安土跟武田領,不會去京都~~
04/14 18:56, 86F
推
04/14 18:59, 2周前 , 87F
只叫光秀出擊支援秀吉,信長留在安土
04/14 18:59, 87F
推
04/14 19:11, 2周前 , 88F
推
04/14 19:11, 88F
推
04/14 19:21, 2周前 , 89F
理論上甲信是瀧川負責 但長篠之後沒多久瀧川就消失了
04/14 19:21, 89F
勝賴接班時武田資本弱於織田是鐵的事實 但也就是因為資本弱才要小心投資，而且信玄留下來的資產足以保安康 長篠後六月十三日，信長去信謙信 稱攻信濃堺岩村不日落城將出兵信州，希望謙信履行攻信・甲協議 並稱家康攻入駿州至伊豆堺放火，今川氏真可望回歸，但兵糧準備不足 暫退兵待明秋重來 同時間二俁城被圍城中 七月十九日勝賴砍了企圖謀反的坂西一類（飯田城小笠原一族） 七月廿日信長去信村上國清，甲州武田事舊敵吧啦吧啦 這次三州筋表與武田遂一戰吧啦吧啦 同心之由…累年契約…這次濃信堺先勢還派了息菅九郎（兒子信忠） 然而你們卻跑去越中實在太沒道理……無念侯、信州之儀被棄置段も口惜侯…… 七月廿四日上杉重臣長尾藤景、柿崎景家、本庄繁長聯署回信解釋 信州出馬……諸軍至于半途罷著之由申來候 只說了有出兵但半路放棄，原因信中沒詳述 最後信長也沒深入武田領，謙信沒守約的影響有多少？ 但這也說明信長是個慎重之人，我股本大你幾倍，但也不會莽撞 雖經長篠大敗但武田家還是有威脅，不會輕易越山入信濃 所以如果勝賴不要隨意消耗掉信玄留下來的資本 武田可保一定時間的安康，至少在遠江不會淪為被家康辱 勝賴莽撞受辱是我造成的嗎？是他自取 從義元、信玄、氏康、信長，就連那個謙信都會在外交上取得協力後 才會發動大規模的行動 到最後連絕大多數的武田臣民都不同情他了，我為什麼要同情他，也太難
推
04/14 21:02, 2周前 , 90F
你再寫下去我無法再支持勝賴了 QQ
04/14 21:02, 90F
我不寫，這些歷史也不會消失啊 我寫的都是後見之明 但勝賴會搞成這樣也因為他沒有先見之明，所以非有能 QQ 說到同情 說實話我個人對日本中世八成七以上事件都沒共感 這些8+9武士跟8+9鄉民腦子裏都不知道在想什麼 這大概就是所謂的文化隔閡，現在的日本人也大都不了解自家古人了吧
推
04/14 23:07, 2周前 , 91F
推耐心，討論歷史原本就後見之明，重點要跳脫當代本位思考
04/14 23:07, 91F
勝賴就是年輕人太衝動（快三十了還年輕 義信事件都過七年了還沒把接班人養成好，這點能怪信玄我同意 但勝賴自己的決策還是要他自己擔
推
04/14 23:19, 2周前 , 92F
「治史應有同情之理解，理解之同情」？？？？？
04/14 23:19, 92F
推
04/14 23:21, 2周前 , 93F
陳寅恪:此種同情之態度，最易流於穿鑿附會之惡習。
04/14 23:21, 93F
太史：崔杼弒其君 崔杼：莊公上我家戲我妻，你這樣寫有沒有同情心啊
推
04/14 23:26, 2周前 , 94F
上面許多治史網友是各方找文獻來找出當時勝賴的想法和
04/14 23:26, 94F
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04/14 23:26, 2周前 , 95F
可能的決策原因，再給他評價。S想要的只是「其他人說勝
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04/14 23:27, 2周前 , 96F
賴局勢好慘，我同意他們，你們要再找史料來說服我啊。
04/14 23:27, 96F
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04/14 23:28, 2周前 , 97F
我覺得我想的都是常理，只要能解釋史實那一定都對。」
04/14 23:28, 97F
推
04/14 23:29, 2周前 , 98F
北条氏政親政幾年了，也要等氏康死後以父親遺命為由
04/14 23:29, 98F
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04/14 23:29, 2周前 , 99F
與武田重修舊好。你要勝賴一上台就變更路線，還是很
04/14 23:29, 99F
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04/14 23:29, 2周前 , 100F
有可能無法替信玄發喪的前提下，很難吧。信玄的喪禮
04/14 23:29, 100F
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04/14 23:29, 2周前 , 101F
最後是在長篠戰後舉行，無論有無三年不發喪的遺命，
04/14 23:29, 101F
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04/14 23:29, 2周前 , 102F
用預先準備的花押拖時間是事實。
04/14 23:29, 102F
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04/14 23:31, 2周前 , 103F
某L不要再把我沒說過的話塞我嘴裡，怎麼有這麼卑劣下
04/14 23:31, 103F
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04/14 23:31, 2周前 , 104F
作的人品呢？
04/14 23:31, 104F
推
04/14 23:37, 2周前 , 105F
按照O的邏輯，長宗我部、島津都非有能，秀吉的優勢比
04/14 23:37, 105F
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04/14 23:37, 2周前 , 106F
信長更大，還不接受領土砍一半的條件跪安，還好秀吉
04/14 23:37, 106F
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04/14 23:37, 2周前 , 107F
比較能納降，不然這些人的下場跟勝賴也是一樣。沒有
04/14 23:37, 107F
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04/14 23:37, 2周前 , 108F
史實佐證自己的核心論點，一直拿些邊角料的旁證模糊
04/14 23:37, 108F
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04/14 23:37, 2周前 , 109F
焦點，更經不起同時代其他案例的對照，治史不只是翻
04/14 23:37, 109F
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04/14 23:37, 2周前 , 110F
譯些古文好嗎？
04/14 23:37, 110F
４啦，我是模糊焦點 你的「圍點打援」說有什麼東西可以拿出來支持嗎 一直重複說「信長要武田要放棄東海道的所有領土和西上野」權威史料有嗎？ 正常沒幾小時就又發作
推
04/14 23:40, 2周前 , 111F
比起有人除了發發議論還會污衊別人外好多了
04/14 23:40, 111F
※ 編輯: Oswyn (114.36.204.235 臺灣), 04/14/2024 23:45:58
推
04/15 01:21, 2周前 , 112F
推
04/15 01:21, 112F
推
04/15 07:22, 2周前 , 113F
北条氏政「親政」只是掛個名而已，實權還是氏康。
04/15 07:22, 113F
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04/15 07:24, 2周前 , 114F
拿到實權2個月內就馬上跟武田和睦，甲相同盟復活。
04/15 07:24, 114F
推
04/15 08:03, 2周前 , 115F
老婆黃梅院等於是被岳父信玄弄死的，氏政還願意和睦也是
04/15 08:03, 115F
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04/15 08:03, 2周前 , 116F
很奇妙
04/15 08:03, 116F
推
04/15 09:31, 2周前 , 117F
最近的研究結果認為黃梅院沒離婚也沒回甲斐
04/15 09:31, 117F
推
04/15 19:58, 2周前 , 118F
看不懂古日文跟人筆戰很吃虧,拿不出史料最後只能戰態度.
04/15 19:58, 118F
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