Re: [討論] 制高天神者得遠州討論、遠江諸城遊記

看板WarringState作者 (司任平)時間2年前 (2023/04/22 20:14), 2年前編輯推噓25(25推 0噓 41→)
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※ 引述《shinjangli (阿良)》之銘言： : 1.長篠之戰 : 對於長篠，我一開始看到的版本是，武田老臣都看不起勝賴，覺得他跟信玄沒得比所以 想 : 早點戰死去地下跟信玄作伴，長篠基本就是武田老臣的自殺作戰，雖然很鬼扯，但是又 很 : 巧妙地呼應管不動家臣這件事。 : 不過這裡大家接受的版本，應該是老臣都勸勝賴退兵，但是勝賴一意孤行堅持要打，最 後 : 老臣用生命支持了勝賴的決策，所以要說管不動家臣嘛...對於不合理的決策人家都以 命 : 相挺了，怎麼看都沒有管不動這件事存在。 : 而且戰國時代誰拳頭大誰說話，面對有信玄留下的老臣力挺的勝賴，真的有人敢單憑所 謂 : 血緣身分地位，靠這種東西跟勝賴對幹?我想應該沒有這麼不怕死的存在啦，對親戚 : 下手這種事信玄都做過了，不會有人以為勝賴不敢做吧? : 所以管不動家臣這件事，我是覺得不存在啦。 : 另外關於信長對勝賴的高度評價跟長篠多半也有關聯，畢竟這是信長有參與跟勝賴的交 手 織田信長對武田勝賴的好評是因為天正二年的明智城之戰，不是長篠之戰 : 長篠是少數兵力少的一方，去進攻已經做好防禦陣地且兵力比較多的一方，還可以打出 快 : 一比一的交換比，這麼勇猛的部隊，想不重視也難，不過信長大概沒想到這批軍隊是信 玄 武田軍給織田軍造成大傷害，只見於長篠日記，可信度沒有很高，從戰國時代到江戶中期 的紀錄都是織田德川軍傷亡不大 : 帶出來的，勝賴練不出來，所以才會有後面甲州征伐信長提醒不要輕敵，武田軍卻幾乎 一 : 觸即潰的狀況發生。 : (關於信長的評價由來這件事是我個人推測，因我想不到勝賴做過什麼令人刮目相看的 事) 以戰績來看，勝賴在長篠之戰還有成功抵禦幾次德川軍，擊敗北條軍過 : 2.背棄甲相同盟 : 御館之亂時，景勝給了勝賴上野的土地，好像還有2萬金吧?換來勝賴的背盟支持，對景 勝 : 來說大賺，對勝賴來說呢?景勝面對的一邊景虎一邊織田，還有北條的援軍在路上，只 要 : 勝賴此時也對上杉的領地出手，景勝根本無力顧及，怎麼看勝賴不背盟都是比較賺，不 但 : 可以趁機侵占上杉的領地，而且景虎成功則可以另組甲相越三國同盟，就算景虎失敗也 能 : 跟北條繼續維持關係，景勝內鬥完元氣大傷，根本無力再對武田北條同盟出手。 : 結果勝賴選擇了跟北條背盟，多了一個無力的盟友也多了一個強大的敵人，要不是能力 跟 : 眼光有問題的話，可能...勝賴當下真的很缺錢吧? 武田勝賴當下沒有背盟，他是調停景勝跟景虎，讓他們和談 除了因為景勝付出的利益外，勝賴當時急著南下抵禦德川的進攻，結果武田撤退後，景勝 損毀和約殺了景虎，只是勝賴在事後可以選擇跟北條夾擊景勝，但他沒有 : 後來對北條出兵的花費不知道有沒有超過這次背盟的利益? : 當初信玄入侵駿河時，做了很多準備，包括先跟織德同盟，買通今川家臣等，所以今川 家 : 也沒做出什麼像樣的抵抗，北條家有心救援也阻止不了。 北條有成功從武田手裡奪回大部份今川家在駿河的領土啊！而且信玄還弄到德川跟他翻臉 ，一度被德川北條夾擊 信玄比較好運的是遇到織田信長兩度向家康求援，讓家康在元龜元年沒有積極響應北條， 然後北條跟上杉初步定盟還沒順利協調 關鍵是北條氏康重病，這也大大拖延北條軍的行動力 : 重點是信玄雖然跟北條關係搞差，可是後來又重新結盟了。死前也跟謙信停戰了。 : 要說信玄搞壞了武田家的外交信用，我也覺得還好。 : 至於對織田家的外交O大已經說過了，我就不贅述了。 : 3.穴山梅雪 : 大家都說穴山梅雪有問題，可是我對他的印象只有在勝賴蓋新府城時一直被勝賴催著給 錢 : 沒記錯的話穴山梅雪在駿河負責管錢，雖然我不清楚他什麼時候去駿河的?但是遠在駿 河 : 還要對在甲府的勝賴做小動作也太累了吧，應該說就算開會也很難參與吧? : 還是有他管錢但是故意貪汙不上交的事蹟嗎?我對這個人是真的不熟， : 雖然以前覺得他背叛武田家很可惡，但是這個人背叛之前有做什麼事嗎? : 長篠之戰他有跳出來反對勝賴?背棄甲相同盟跟景勝結交時，他有跳出來反對?勝賴甲江 和 : 與時他有出聲?還是勝賴要蓋新府城他說不能蓋?我不太清楚他做了什麼事被說對勝賴不 服 : 總不會是勝賴跟他要錢，結果他說沒錢，這就算對勝賴有意見了吧? : 4.武田勝賴 : 勝賴，一開始我也是愛屋及烏，對勝賴印象不錯，也接受那些都是別人的錯的言論， : 但是甲州征伐武田家迅速分崩離析，讓我反思到底哪裡出了問題?最後也只能接受勝賴 : 本人問題很大這個結論。 : 之前有看過書說，有一次勝賴跟手下攻城時，久攻不下，當勝賴想放棄時，手下說: : 天氣太熱了，讓我們脫掉甲冑跟衣服攻城吧。勝賴答應了，結果城就被攻下了，從此以 後 : 勝賴喝酒時都會特別誇耀此事，書中是感慨這種事不合兵法純靠運氣的事沒有一提再提 : 的價值。 : 說到底仔細想想，信玄在世時，勝賴好像沒參與過什麼硬仗?最硬的第四次川中島是義 信 : 參與的。 : 勝賴現在給我的感覺，就是沒受過挫折，不如其父又急於證明自己比父親強的人， : 肆意揮霍信玄留給他的遺產沒有做長遠打算的能力，不懂兵法也不懂外交，內政大概也 不 : 怎麼樣，又任性妄為，這樣來看我一開始看到的長篠之戰版本，好像也沒那麼鬼扯了。 : 最後講一下跡部勝資，雖然他經常被當成只會討好勝賴的奸臣， : 但我以前看過板上的三增峠之戰，沒記錯的跡部在此戰中有被敵方包圍，後來是信玄派 : 山縣帶赤備隊把他救出來的，特意討好救過自己命的主公接班人，應該沒問題吧? : 無不無能講完了 跡部勝資在信玄時代就頗受重用了，不是到勝賴時代才冒出頭的 : 來講活路 : 其實勝賴的活路很單純，避免小山田背叛事件發生，順利到達北條領地就好。 : 我個人是想，當甲州征伐勝賴發現無力抵抗時，直接宣告投降北條，請北條派使者把自 己 : 接過去庇護，後續領地劃分給北條跟織田去討論，北條家還蠻挺親戚的，多半會答應， : 這時勝賴也成了北條家的人，我不覺得小山田有種對有北條使者陪伴的勝賴下手。 : 感謝O大講出了我多年來的想法 北條為何要接受勝賴？？？？ 勝賴已經被朝廷下令征討了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.61.80.126 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1682165696.A.01D.html
推
04/22 20:19, 2年前 , 1F
到那時間點就算選真田或北條也只是晚一點死而已...
04/22 20:19, 1F
→
04/22 20:22, 2年前 , 2F
根本沒法選真田，完全過不去啊
04/22 20:22, 2F
推
04/22 20:23, 2年前 , 3F
啊就小說或者軼聞很喜歡拿這點當梗啊
04/22 20:23, 3F
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04/22 20:49, 2年前 , 4F
跡部勝資我只是講他特別討好勝賴的部分，沒說他升官
04/22 20:49, 4F
推
04/22 20:51, 2年前 , 5F
我只是覺得北條很挺親戚，也許可以幫個忙?
04/22 20:51, 5F
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04/22 20:53, 2年前 , 6F
很多有誤的地方謝謝e大指正
04/22 20:53, 6F
推
04/22 21:15, 2年前 , 7F
剛才去看了一下明智城之戰，原來還是靠老爸留下的部隊
04/22 21:15, 7F
推
04/22 21:24, 2年前 , 8F
我同意喔 被指名朝敵 誰收誰就是被給大義明分圍毆的...
04/22 21:24, 8F
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04/22 21:25, 2年前 , 9F
本來也猶豫一下 好像是條活路但應該不行 要更早
04/22 21:25, 9F
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04/22 21:26, 2年前 , 10F
但更早要沒事幹跑去投降難度世界高
04/22 21:26, 10F
推
04/22 21:30, 2年前 , 11F
所以史實勝賴往北條家跑也是死路一條啊?我還以為能活
04/22 21:30, 11F
推
04/22 21:31, 2年前 , 12F
不能排除北條腦子夾到覺得織田打不過來啥的 就收了
04/22 21:31, 12F
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04/22 21:32, 2年前 , 13F
之後也許真的沒打到小田原或打完了也沒追究勝賴的可能性
04/22 21:32, 13F
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04/22 21:32, 2年前 , 14F
只是以後世的理性觀點 被接受的機率感覺不是很高
04/22 21:32, 14F
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04/22 21:33, 2年前 , 15F
考慮到北條白目到後來真的被秀吉圍城 可能性應該不是零
04/22 21:33, 15F
推
04/22 21:33, 2年前 , 16F
後北条政權一直都想建立關東獨立國 不太鳥朝廷的可能
04/22 21:33, 16F
→
04/22 21:34, 2年前 , 17F
性不知道大不大？
04/22 21:34, 17F
但這時朝廷權威，有織田信長撐 北條要收勝賴的話，關東有太多勢力想響應織田來進攻北條了
→
04/22 21:34, 2年前 , 18F
我覺得確實是個不錯的想法 但幾個劇本 1.不收朝敵
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04/22 21:35, 2年前 , 19F
2.收了 但真的被圍 就推出去作戰犯+割地收尾
04/22 21:35, 19F
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04/22 21:35, 2年前 , 20F
3.收了 被圍 投降or破城 被抓出來砍頭
04/22 21:35, 20F
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04/22 21:36, 2年前 , 21F
4. 收了 最後也許打退織田家或本能寺發生織田內亂等等
04/22 21:36, 21F
推
04/22 21:37, 2年前 , 22F
我本來是想跑到北條後，因為武田家算滅了，所以本能寺
04/22 21:37, 22F
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04/22 21:37, 2年前 , 23F
幾個劇本大概就是4或5北條打爆織田 會是活路 但即使活路
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04/22 21:37, 2年前 , 24F
甲斐武田家的家名基本上也是GG了我覺得...
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04/22 21:37, 2年前 , 25F
會照常發生，本能寺之後，應該沒人要理勝賴了
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04/22 21:39, 2年前 , 26F
甲斐武田家名就算滅在勝賴手上，不過後代還在就有再起
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04/22 21:39, 2年前 , 27F
的可能
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推
04/22 22:09, 2年前 , 28F
照你的劇本是勝賴投奔北條 北條直接以甲信駿跟織田和談
04/22 22:09, 28F
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04/22 22:10, 2年前 , 29F
所以甲州平定 信長照樣把信忠叫回去 那就算匹配原歷史
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04/22 22:10, 2年前 , 30F
確實可能性還是有的
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推
04/22 22:20, 2年前 , 31F
以老爸已死無心上洛跟織田臣從，松姫是原本預定的信
04/22 22:20, 31F
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04/22 22:21, 2年前 , 32F
忠妻子，用親戚關係跪下去也許是條活路，但以後的
04/22 22:21, 32F
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04/22 22:21, 2年前 , 33F
身份就是織田家世子的與力眾了吧
04/22 22:21, 33F
推
04/22 22:23, 2年前 , 34F
勝賴自己就是信長的女婿 難聽點說信長的兒孫死光的話
04/22 22:23, 34F
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04/22 22:24, 2年前 , 35F
武田信勝願意過繼那就是織田家高順位的繼承人
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推
04/22 22:25, 2年前 , 36F
那個是養女吧?
04/22 22:25, 36F
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04/22 22:26, 2年前 , 37F
不需要靠嫁妹妹，他們本來就有親戚關係了
04/22 22:26, 37F
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04/22 22:27, 2年前 , 38F
是否養女不重要 就算遠山夫人沒有織田血脈 這種正式收養
04/22 22:27, 38F
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04/22 22:28, 2年前 , 39F
關係在那個時代也是有繼承權的
04/22 22:28, 39F
除非信長腦袋有問題，破格收武田信勝當養子 否則要織田信長所有兒子跟女兒的小孩都死光，甚至姪兒都死光，才有機會吧 這順位非常低......
→
04/22 22:29, 2年前 , 40F
更何況遠山夫人是信長的甥女 不能說沒有關係
04/22 22:29, 40F
推
04/22 22:31, 2年前 , 41F
所以其實跪有三個選項 織田 北條 上杉
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04/22 22:31, 2年前 , 42F
然後就是時機點的選擇 繼續討論應該可以得出勝率相對高的
04/22 22:31, 42F
推
04/22 22:33, 2年前 , 43F
最好的時機點就三方原跟設樂原之間,能談出好條件
04/22 22:33, 43F
※ 編輯: eli5816459 (61.61.80.126 臺灣), 04/22/2023 22:37:04
推
04/22 22:38, 2年前 , 44F
有時候在想,信玄不上洛跟織田維持盟約,讓松姬過門就好了~
04/22 22:38, 44F
推
04/22 22:40, 2年前 , 45F
所以有說先決條件是信長的親兒孫都死光啊 但是姪兒的繼
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04/22 22:41, 2年前 , 46F
承權應該是在外孫之下 和我們華人是不一樣的
04/22 22:41, 46F
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04/22 22:56, 2年前 , 47F
信勝不是親外孫
04/22 22:56, 47F
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04/22 22:57, 2年前 , 48F
就算外孫，也是要入繼織田家才行
04/22 22:57, 48F
推
04/22 22:59, 2年前 , 49F
信長還有弟弟 信包.有樂齋
04/22 22:59, 49F
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04/22 23:00, 2年前 , 50F
兄終弟及
04/22 23:00, 50F
推
04/22 23:14, 2年前 , 51F
養子養女的繼承權等同於直系血親 旁系血親順位比較低啊
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04/22 23:16, 2年前 , 52F
不要把養子跟養女混為一談
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04/22 23:18, 2年前 , 53F
出嫁的養女，已經算外姓了，又不是用養女再招贅婿，只
04/22 23:18, 53F
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04/22 23:18, 2年前 , 54F
要信勝不是改姓織田，繼承權完全沒他的份
04/22 23:18, 54F
推
04/22 23:29, 2年前 , 55F
所以我也說了 信勝要過繼織田 他才會是高順位繼承人啊
04/22 23:29, 55F
推
04/22 23:54, 2年前 , 56F
信長連親兒子都清出去了 哪可能收養子
04/22 23:54, 56F
推
04/23 09:30, 2年前 , 57F
只能想辦法逃去上杉家了吧
04/23 09:30, 57F
推
04/23 12:12, 2年前 , 58F
逃去上杉家 柴田.信忠兩路攻上杉
04/23 12:12, 58F
→
04/23 12:50, 2年前 , 59F
本能寺燒烤時 柴田跟森已經兩路進攻上杉~
04/23 12:50, 59F
→
04/23 13:34, 2年前 , 60F
還有新發田重家反叛響應
04/23 13:34, 60F
推
04/23 20:52, 2年前 , 61F
基本上織田當時已經是天下人之勢，收了他就是得罪
04/23 20:52, 61F
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04/23 20:52, 2年前 , 62F
織田，而且武田已經是朝敵，一點都沒大義名份能用，
04/23 20:52, 62F
→
04/23 20:52, 2年前 , 63F
如果是以保全家名，待往後能東山再起，那就是要看
04/23 20:52, 63F
推
04/23 20:55, 2年前 , 64F
準時機跪下去，信長不愛廢物但很愛有能之人（你曹
04/23 20:55, 64F
→
04/23 20:55, 2年前 , 65F
阿瞞？）,看看能不能像德川一樣當個與力眾外樣吧
04/23 20:55, 65F
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04/23 20:56, 2年前 , 66F
如果本能寺的歷史之壁不破，那撐過就能多活好幾年
04/23 20:56, 66F
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