Re: [問題] 鄭成功鐵人兵是當世最強大的冷兵器兵種?

看板Warfare作者 (喜歡鯊鯊的企鵝)時間2年前 (2021/10/14 11:43), 2年前編輯推噓9(9推 0噓 60→)
留言69則, 10人參與, 2年前最新討論串6/7 (看更多)
: → cjol: 明鄭鐵人算中國精銳，當然跟人家精銳比。只是似乎還是人家二 10/11 21:51 : → cjol: 軍的水準... 10/11 21:51 : 推 zeumax: 以裝備和訓練說二軍真的過份了，輸的還是配置問題，戰場型 10/11 22:52 : → zeumax: 態讓明鄭選擇鐵甲上身,但在當代就是鐵甲開始逐漸沒落，逆 10/11 22:52 : → zeumax: 潮流走自然會弱勢 10/11 22:52 明鄭的裝備戰術類似歐洲1580年代，落後1650年代大概一個半世代，這是無可奈何。 不過明鄭再怎麼說也是有較高士氣、訓練水準和實戰經驗的部隊，畢竟精神和物質是比例 是一比三(拿皇說的)，和歐洲軍隊差距不會大到哪裡去的。 : → kuma660224: 就所處環境剛好就這樣還過得去 10/11 23:27 : → kuma660224: 周圍沒有正常4位數字鐵砲火繩槍的對手 10/11 23:28 : 推 kuma660224: 它原型是後金重裝步兵搭配其他防禦 10/11 23:33 : → kuma660224: 在對付明軍柵寨車營的火器也證實挺有效 10/11 23:33 : → kuma660224: 夠強夠多的重火槍能破之 但這點就是沒有 10/11 23:34 : → kuma660224: 這邊 10/11 23:38 : → kuma660224: 關原合戰 雙方可能投入近2萬鐵炮等級 10/11 23:39 : → kuma660224: 但畢竟隔著海 彼此不會是對手 10/11 23:39 : → kuma660224: 歐洲又更遠了 能碰上的只有民間集團 10/11 23:40 : → kuma660224: 的VOC在東亞武裝警衛 10/11 23:41 關原之戰是1600年，太早了，說1637年島原之亂年代還比較接近。 不過不管是哪一個，日軍都太弱了，日式鐵炮只是果阿式的輕火繩槍，日本也不產重炮， 和鄭家集團比，技術還是差一大截。 : 推 bobbytsi: 鐵人部隊在中國戰場還有傑出的成績，但在台灣給荷蘭野 10/13 09:19 : → bobbytsi: 戰交手之際，明鄭的傷亡數是數倍與荷蘭，個人認為當時 10/13 09:19 : → bobbytsi: 的裝備戰術就不是西方的對手，從古畫中看到的荷軍身著 10/13 09:19 : → bobbytsi: 板甲，頭帶鋼盔，身背長槍短刀與火槍，是標準冷熱兵器 10/13 09:19 : → bobbytsi: 交替期的裝備，不過拿到當時中國戰場上龐大縱深面對八 10/13 09:19 : → bobbytsi: 旗騎兵也不太適合就是 10/13 09:19 : 推 mikamikan: 但是還得考慮到熱蘭遮是屬於新式的稜堡 明鄭軍是第一次 10/13 10:24 : → mikamikan: 面對這類型的工事 10/13 10:24 : 推 zeumax: 稜堡在歐洲就以小扛大很多次，所以才這麼流行 10/13 13:00 : → zeumax: 同時期荷蘭就依靠這擋住西班牙大軍取得獨立 10/13 13:03 : → zeumax: 很多時候西班牙也是付出慘痛代價還沒贏 10/13 13:04 : 推 want150: 我記得歐陽泰在火藥時代裡認為稜堡相較於火炮才是當年的 10/13 14:49 : → want150: 西方軍隊真正能橫行的根據 10/13 14:49 歐陽泰是跟著他老師Geoffrey Parker的論調，認為稜堡和海軍是軍事革命真正主軸。 當然這論點也不是沒有受到挑戰或修正。 無論如何，明鄭在攻打熱蘭遮城的過程中，野戰可以憑藉兵力優勢和武勇取勝，就連水戰 都可以硬拚，似乎稱不上是野戰失利。鄭成功受到挫敗，主要還是攻城技術太過粗陋，沒 有平行壕陣地概念，魯莽強攻才會損失很重。 : 推 mikamikan: 在17世紀幾乎是同一時間 鄂圖曼也被稜堡搞得很慘 10/13 17:20 : 推 KYALUCARD: 1648年Battle of Lens 法軍12個步兵營中應該也只有兩個 10/13 19:04 : → KYALUCARD: 法國衛隊跟一個瑞士衛隊共三個營是真正意義上的精銳吧 10/13 19:04 Battle of Lens法軍12個步兵營當中，能稱得上是精銳的應計入所有常備團，所以會包含 皮卡地、瑞士衛隊、法國衛隊兩個營、蘇格蘭衛隊，總共五個營。這五個營裡面最菜的是 蘇格蘭衛隊，1635年新編，到1648年也已經是身經百戰了。 另外七個團營都是比蘇格蘭衛隊更晚才新編的番號，也沒排進常備團序列，就都不能算是 精銳了。 -- There are many people in the world who really don't understand, or say they don't, what is the great issue between the free world and the communist world. ～John F. Kennedy, 1963 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.93.54.28 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1634183034.A.B7C.html
推
10/14 12:03, 2年前 , 1F
推
10/14 12:03, 1F
推
10/14 12:15, 2年前 , 2F
能應付對手的裝備才是好裝備，說是落後但畢竟對手不同
10/14 12:15, 2F
推
10/14 20:55, 2年前 , 3F
關原之戰是1600喔 大阪之陣才是1615
10/14 20:55, 3F
謝謝提醒。 ※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 10/14/2021 23:58:15
推
10/15 13:28, 2年前 , 4F
專業
10/15 13:28, 4F
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10/16 09:32, 2年前 , 5F
印象中鄭的攻城都失利，不管是夜間偷襲還是土龍攻都被
10/16 09:32, 5F
→
10/16 09:32, 2年前 , 6F
對方火器轟回來，最後是靠圍城圍了一年荷方才投降，如
10/16 09:32, 6F
→
10/16 09:32, 2年前 , 7F
過不是海戰僥倖獲勝且巴達維亞決定不支援，不然此役鄭
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→
10/16 09:32, 2年前 , 8F
成功是拿不下台灣的，雖說JIMMY大說此時東西方差距沒差
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→
10/16 09:32, 2年前 , 9F
那麼大，可就陸上野戰及海戰都是數倍戰損於敵方，敵方
10/16 09:32, 9F
→
10/16 09:32, 2年前 , 10F
堡壘不大也無天險還攻不下來，我是認為本場戰役就已經
10/16 09:32, 10F
→
10/16 09:32, 2年前 , 11F
看出東西方軍事水平完全落後，鄭家軍在中國戰場可是經
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→
10/16 09:32, 2年前 , 12F
驗豐富的老兵還打成這樣。
10/16 09:32, 12F
推
10/16 10:36, 2年前 , 13F
即便是一般堡壘攻個半年以上都是正常的，哈勒姆小鎮被圍攻
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→
10/16 10:36, 2年前 , 14F
，領導人是位女性木材貿易商，也是扛著大批火砲西班牙火砲
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→
10/16 10:36, 2年前 , 15F
守了8個月之久，在斷糧狀況下才投降
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→
10/16 10:38, 2年前 , 16F
沒有戰爭經驗，甚至為了抵抗傳說還組織婦女親衛守軍
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→
10/16 10:46, 2年前 , 17F
同期歐洲也是很多圍很久的攻城戰，東南亞也有圍城方有
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10/16 10:46, 2年前 , 18F
西歐軍事支持最後也圍不下的例子
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→
10/16 10:51, 2年前 , 19F
時間較近兩次拉羅歇爾圍城，一次圍了四個月沒戲，另一
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10/16 10:53, 2年前 , 20F
次圍了一年。布拉格圍城也是圍了快半年，西伐利亞和約
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10/16 10:53, 2年前 , 21F
沒談成功不知道還要圍多久
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10/16 12:38, 2年前 , 22F
熱蘭遮最主要勝負因素還是財政利益
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→
10/16 12:38, 2年前 , 23F
VOC是商業集團 海外據點不是領土
10/16 12:38, 23F
→
10/16 12:39, 2年前 , 24F
在清鄭陸續管制出海貿易後 營業額太低
10/16 12:39, 24F
→
10/16 12:40, 2年前 , 25F
有多少利益才能派多少兵力去保護
10/16 12:40, 25F
→
10/16 12:40, 2年前 , 26F
VOC明顯不想投入更多兵力防守或反攻
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→
10/16 12:41, 2年前 , 27F
除非能有足夠未來回報
10/16 12:41, 27F
→
10/16 12:41, 2年前 , 28F
不然再增援襲擊的話 可以打不完
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10/16 12:50, 2年前 , 29F
不過以西方稜堡標準 熱蘭遮也只算猴版
10/16 12:50, 29F
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10/16 13:13, 2年前 , 30F
標準西歐稜堡是像多層多角魔法陣
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10/16 13:14, 2年前 , 31F
有護城壕 有隱蔽路 有三角堡 有覆土斜堤
10/16 13:14, 31F
→
10/16 13:19, 2年前 , 32F
本質是東方精銳對付非正規軍的猴版堡壘
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10/16 13:19, 2年前 , 33F
打不下來 但打破外圍碉堡
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→
10/16 13:19, 2年前 , 34F
守軍知道上級無意大力援助後失去戰意
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→
10/16 13:29, 2年前 , 35F
後來清軍打雅克薩毛子寨又如何?
10/16 13:29, 35F
推
10/16 13:36, 2年前 , 36F
#1P_XCJR9 #1P_1LpJ6 搜一下發現相關問題Nomic大早就都
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10/16 13:37, 2年前 , 37F
談過了 所謂的猴版、非正規軍的說法 到是想知道推論依
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10/16 13:37, 2年前 , 38F
據和引用來源 不然說真的挺像嘴砲的
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10/16 13:39, 2年前 , 39F
當時西歐王權常不計代價去攻克複雜稜堡
10/16 13:39, 39F
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10/16 13:39, 2年前 , 40F
不成比例損耗 間接導致西班牙財政破產
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10/16 13:42, 2年前 , 41F
我們講的稜堡只是西歐星型堡壘體系一小塊
10/16 13:42, 41F
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10/16 13:43, 2年前 , 42F
只有稜堡只是當時堡壘體系的零頭
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然而那樣的東西對VOC據點已是很大投資
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10/16 13:45, 2年前 , 44F
這種在亞洲當時已被不同民族攻佔過
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推
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.....上面大家講的稜堡指的不是Bastion而已喔
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10/16 13:45, 2年前 , 46F
是指整個星型要塞Bastion fort......
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推
10/16 13:48, 2年前 , 47F
你所謂的標準版......或者說現在看到那些完整的
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10/16 13:49, 2年前 , 48F
多半是符邦改良後的產物了，但Bastion fort最早是發源
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10/16 13:51, 2年前 , 49F
於北義大利 威尼斯在克里特蓋了很多 其中最極端的例子
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10/16 13:52, 2年前 , 50F
是土耳其打Candia花了21年上下 而這場戰役剛好跟鄭軍
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10/16 13:52, 2年前 , 51F
攻台時間有重疊
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沃邦不是發明那些東西 它是整合各地發明
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17世紀初莫里斯重修城池時荷式改良稜堡
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10/16 16:32, 2年前 , 54F
就已經很複雜難攻了
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荷式改良義式為多層防線設計已有
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10/16 16:35, 2年前 , 56F
三角堡半月堡斜堤護城河等完整體系
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10/16 16:36, 2年前 , 57F
沃邦後來更知名是他不只擅長築城
10/16 16:36, 57F
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10/16 16:36, 2年前 , 58F
更擅長攻城，它使稜堡雖然仍可少抗多
10/16 16:36, 58F
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10/16 16:37, 2年前 , 59F
但沃邦攻城體系只要幾週就能破防
10/16 16:37, 59F
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10/16 16:38, 2年前 , 60F
不再是以往漫長包圍
10/16 16:38, 60F
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10/16 16:38, 2年前 , 61F
變成能按表操課互相消耗的一層層突破
10/16 16:38, 61F
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10/16 16:39, 2年前 , 62F
沃邦體系讓一旦攻城開始 守方就知道
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10/16 16:40, 2年前 , 63F
城破時間點大概是啥時候 很少打到城破
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10/16 16:41, 2年前 , 64F
最強築城師 也是最擅長攻城的
10/16 16:41, 64F
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10/16 16:42, 2年前 , 65F
Candia獲得經驗教訓不是創新如何築城
10/16 16:42, 65F
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10/16 16:44, 2年前 , 66F
而是長期攻城的臨床實驗 驗證戰壕攻法
10/16 16:44, 66F
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10/16 16:45, 2年前 , 67F
怎麼挖溝推進 每步驟時程人力都可預測
10/16 16:45, 67F
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10/16 16:45, 2年前 , 68F
誕生沃邦攻城教科書式體系
10/16 16:45, 68F
推
10/16 16:48, 2年前 , 69F
你真的有把Nomic的文好好看完嗎…..
10/16 16:48, 69F
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