Re: [轉錄] 聽說甲午戰爭當初大家是看好中國？

看板Warfare作者 (145×154÷DB7)時間5年前 (2018/09/10 09:32), 5年前編輯推噓7(7推 0噓 69→)
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→ kuma660224: 清軍那是中央控制力衰弱，軍政下放地方 09/10 08:00 → kuma660224: 無法建立中央軍是政治問題。 09/10 08:01 === 這個問題的根源是什麼？ 是錢 軍隊想要國家化的前提，是錢。 基本上，中國軍隊一直如此，中國軍隊一向是誰給錢聽誰的 沒有什麼忠君愛國的問題 清軍剛入關，八旗軍算不算中央軍？ 應該算吧，至少上三旗皇上叫的動，八旗也沒有那個出來叫一下能反愛新覺羅家 但這隻軍隊很快爛掉，所以才有綠營兵出現，綠營一樣是中央軍，聽皇上的 結果就是一樣馬上爛掉.... 最後只能靠團練 當半私人武裝的團練出來後，清朝就失去對軍隊的控制了 有了兵權，就會想奪財政 當督撫控制了捐輸、潛糧、厘金，國家就完全失去軍隊了 中國軍隊本來就是只認錢的，現在大帥給錢，當然不屌皇上了 團練制度代替了綠營制度，將帥自招的募兵制度代替了國家招兵制度 兵制上的改革，士兵和將領關係變密切，對國家的立場就不清了 到更後期的新軍，大家只認袁大帥也不奇怪了 到了近代，各地軍閥也是自己來，委員長自己就是大軍閥... 誰會覺得自己是中國軍隊，都是大帥的人 再來，清會在韓國陸戰打輸日本，一點也不奇怪 大清就是高估自己改革之後的戰力，也沒有認真的研究過打輸了會怎麼樣。 自己覺的軍隊已經精進、精實過了，是當時亞洲最現代化的部隊了 完全無視自己的敵人，日本的軍事實力。 日本的軍事組織，在技術層面、情報收集分析、戰鬥組織都完敗中國 中國的強大只活在上層官員和士人的幻想中 先進國家精英從軍的比率較高，對於軍備也會很更敏感， 政府對於戰爭的準備也會更充分，而行政命令也會被高效率執行。 這些對於一場局部戰爭，全是加分 跟把軍隊當成資源回收，用來收社會上的地痞懶漢組成的軍隊當人不同 簡單說日本人是國防軍，北洋海軍和陸軍新軍就是一支地方武裝2.0 想用地方武裝解決國家的問題，不逃跑是不可能的事情，開打就有人想閃了... 平壤之戰雙方兵力相當，清軍可謂準備充分以逸待勞，而且有朝鮮開圖 結果主帥竟然棄城而逃？ 武器先進，有人開圖，就會打的贏嗎？ 最後，最實在的問題是，日本人戰略目標很明確，我要幹死你 但清朝呢？皇上可能想打吧，但下面的大臣想打嗎？ 太后就不太想打了，打屁啊？ 有會說出 量中華之物力，結與國之歡心 這種屁話的人當領導 這隻軍隊會有戰力？ -- 總統下星期要去參觀某單位新設的營內休閒區。 為了慎重，司令先來預檢，旅長問司令有什麼指導？ 司令指著一處空地說：「規劃挺好的，不過這裡多些綠化那就更好了。」 旅長點點頭，第二天叫各營伙房派公差，在這裡堆了一噸鹽。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.250.48.112 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1536543172.A.311.html
推
09/10 09:41, 5年前 , 1F
清在甲午時陸軍仍是舊式淮軍為主 戰後才開始編練新軍
09/10 09:41, 1F
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09/10 09:43, 5年前 , 2F
而且甲午主戰派從帝后以降都是嘴砲 反而是真正清楚局
09/10 09:43, 2F
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09/10 09:45, 5年前 , 3F
勢的李鴻章不想打
09/10 09:45, 3F
推
09/10 09:49, 5年前 , 4F
推簽名檔 氯化鈉 XD
09/10 09:49, 4F
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09/10 09:57, 5年前 , 5F
就覺青嘴砲啊，覺得自己可以一個打十個，結果被壓著打
09/10 09:57, 5F
推
09/10 10:00, 5年前 , 6F
推 更推簽名檔 哈哈哈
09/10 10:00, 6F
中國軍隊還有一個很大的問題，就是習慣性不尊重對手 喜歡把對手當成鱉三，然後往往就被打到三門全開 還有過份相信將領，迷信名將 在冷兵器時代還OK，現在都是走參謀制度了 美軍為什麼會推Military Decision Marking. Process 就是要最大限度減少淡化指揮官的作用
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09/10 11:05, 5年前 , 7F
清初綠營的出現不是因為八旗爛掉
09/10 11:05, 7F
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09/10 11:06, 5年前 , 8F
是要收編投降漢軍，控制在中央手上
09/10 11:06, 8F
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09/10 11:07, 5年前 , 9F
當時八旗仍是精銳。
09/10 11:07, 9F
三藩之亂八旗就不能用了好嗎，都是綠營大戰，八旗走尾刀.... 我有說啊：綠營一樣是中央軍，聽皇上的 重點是，歷史上中國軍隊只要是屬於中央的通常很快就會爛掉 強大的大部份都是軍閥武裝 在本板，我盡量不提49年之後的軍隊。 清未淮軍、湘軍都是地方武裝，袁大頭GG後，民初軍閥也都是地方武裝 東北王還有自己的飛機工廠哩... 委員長的黃埔親軍也是委員長自己的武裝，大頭也只認委員長 也沒人屌中央政府，委員長下野回去long stay時 你看那些中央軍屌不屌國民政府？
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09/10 11:16, 5年前 , 10F
團練在嘉慶年間平白蓮教就有，但是到太平天國時期
09/10 11:16, 10F
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09/10 11:17, 5年前 , 11F
八旗入關後還是當野戰精銳撐蠻久
09/10 11:17, 11F
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09/10 11:17, 5年前 , 12F
每當綠營搞不定的仍叫八旗上。
09/10 11:17, 12F
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09/10 11:18, 5年前 , 13F
才失去對團練控制。至於菁英從軍哦，八旗不就全民
09/10 11:18, 13F
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09/10 11:18, 5年前 , 14F
八旗與綠營與團練的關係不是新舊軍
09/10 11:18, 14F
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09/10 11:20, 5年前 , 15F
皆兵，結果你又說爛很快，怎麼回事呢？
09/10 11:20, 15F
全民皆兵和精英從軍你怎麼劃上等號的啊？ 另外八旗也不是全旗皆兵啊，他也是抽丁制啊 綠營搞不定的叫八旗上，可以舉例一下嗎？
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09/10 11:23, 5年前 , 16F
綠營會爛是長期財政問題的延伸
09/10 11:23, 16F
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09/10 11:23, 5年前 , 17F
天朝體制不利財政，士兵薪資百年不漲
09/10 11:23, 17F
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09/10 11:23, 5年前 , 18F
物價通膨不會等你，早在乾隆時期
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09/10 11:23, 5年前 , 19F
薪資就已經不夠養家，沒吸引力。
09/10 11:23, 19F
餉薄只是一個問題，主要是綠營不知道為何而戰 太平天國就是跟現在阿拉阿瓜一樣，為上帝而戰 湘軍淮軍想救中國嗎？沒有啊，他也是保鄉衛土啊 湘軍淮軍打完後，還要去跟國家要錢，這可能是最早的勞務委外(誤)
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09/10 11:27, 5年前 , 20F
被稱為盛世貧窮。窮軍隊像奴兵
09/10 11:27, 20F
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09/10 11:28, 5年前 , 21F
又不願裁軍，因為國土維穩需求。
09/10 11:28, 21F
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09/10 11:28, 5年前 , 22F
綠營被當成二線，打散類似武裝警察
09/10 11:28, 22F
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09/10 11:29, 5年前 , 23F
以小單位"汛"分駐各地維持治安
09/10 11:29, 23F
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09/10 11:30, 5年前 , 24F
這種東西集結起來當然沒戰力
09/10 11:30, 24F
綠營變巡防營是什麼年代了，他變爛才變成巡防營，還是變成巡防營才變爛 時序了解下
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09/10 11:31, 5年前 , 25F
舊式天朝軍警不分的弊病
09/10 11:31, 25F
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09/10 11:34, 5年前 , 26F
那個年代為何而戰並不重要
09/10 11:34, 26F
最好為誰而戰不重要，你是認真的嗎？ 那你說錢少才爛，太平天國沒發錢怎麼那麼能打？ 湘軍剛開始也是將必親選、兵必自募，搞的很有戰力 薪水也發的很高，比綠營高多了 然後呢？ 募兵制一樣爆掉，等保鄉衛土這個中心思想一消失，立刻打回原形 進攻太平天國首都天京時，曾國荃的營兵還出現了勇兵索要薪餉的事件 一隻軍隊最重要的是，要知道核心是什麼，不然給錢永遠給不夠 不要以為軍人就是神，軍人也是人，是人就有慾望 戰時可以一起向外，安定就想搞錢了 ※ 編輯: notepad67 (60.250.48.112), 09/10/2018 11:45:28
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09/10 11:36, 5年前 , 27F
基層沒教育，只為薪餉戰利品而戰
09/10 11:36, 27F
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09/10 11:38, 5年前 , 28F
湘軍是高薪募兵，缺餉就縱容掠奪屠殺
09/10 11:38, 28F
→
09/10 11:39, 5年前 , 29F
連上級也不敢阻擋，以免軍心動搖
09/10 11:39, 29F
推
09/10 11:47, 5年前 , 30F
各國軍隊都一樣，誰出錢聽誰的。這不是中國專屬
09/10 11:47, 30F
推
09/10 11:49, 5年前 , 31F
豐臣關白時代的德川養的兵會聽豐臣的嗎？
09/10 11:49, 31F
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09/10 11:50, 5年前 , 32F
保鄉衛土只是出錢募兵的官紳想法
09/10 11:50, 32F
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09/10 11:53, 5年前 , 33F
營兵在意是他媽的錢糧在哪?
09/10 11:53, 33F
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09/10 11:55, 5年前 , 34F
民族思想是20世紀國民教育洗腦的事
09/10 11:55, 34F
為何而戰，為誰而戰 不是民族思想的問題，像美國的愛國教育一樣搞，他們民族多了去了 ※ 編輯: notepad67 (60.250.48.112), 09/10/2018 12:00:08
推
09/10 11:58, 5年前 , 35F
有民族思想洗腦錢還是重點
09/10 11:58, 35F
推
09/10 12:00, 5年前 , 36F
軍隊國家化的重點不能讓將領有發薪的空間
09/10 12:00, 36F
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09/10 15:28, 5年前 , 37F
你這篇錯誤很多，不過版主已經回了。講軍餉的話，
09/10 15:28, 37F
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09/10 15:28, 5年前 , 38F
勇營實拿不一定比綠營多，鄉土情懷跟人際關係很重要
09/10 15:28, 38F
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09/10 15:30, 5年前 , 39F
你這篇的見解就是以前教科書跟普羅大眾刻板印象
09/10 15:30, 39F
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09/10 15:31, 5年前 , 40F
連綠營分駐的警察性質這類基本都不懂，一超過你的
09/10 15:31, 40F
→
09/10 15:32, 5年前 , 41F
專業，水準就慘不忍睹。
09/10 15:32, 41F
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09/10 16:02, 5年前 , 42F
拿證據出來，最好是湘軍响銀比綠營少...
09/10 16:02, 42F
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09/10 16:47, 5年前 , 43F
嘖嘖，看來有人連湘軍一年九關都不知道。
09/10 16:47, 43F
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09/10 16:51, 5年前 , 44F
4*9=36 1*12=12 QQ 先發9月，其他後補
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09/10 16:51, 5年前 , 45F
瞭解下～拿個證據出來很難？
09/10 16:51, 45F
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09/10 17:09, 5年前 , 46F
唉，就知道你這半桶水會被騙。羅爾剛湘軍兵志裡頭
09/10 17:09, 46F
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09/10 17:10, 5年前 , 47F
就寫得很清楚，湘軍軍餉有很多名目剋扣，表面上一年
09/10 17:10, 47F
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09/10 17:11, 5年前 , 48F
九關之後還是很多，實際上發餉一直不穩，一年六七
09/10 17:11, 48F
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09/10 17:14, 5年前 , 49F
關所在多有。九關本身就是支票開太大的權宜之計，
09/10 17:14, 49F
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09/10 17:14, 5年前 , 50F
後來連九關都不一定能做到。湘軍中後期離鄉作戰，
09/10 17:14, 50F
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09/10 17:20, 5年前 , 51F
還是靠不可說的劫掠來滿足底層需求。
09/10 17:20, 51F
→
09/10 17:23, 5年前 , 52F
按你講法，綠營比湘軍多，我真是聞所未聞，五十歲得新
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09/10 17:23, 5年前 , 53F
知
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09/10 17:25, 5年前 , 54F
正常是湘軍領得多，但當時餉源很不穩
09/10 17:25, 54F
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09/10 17:26, 5年前 , 55F
沒餉就放縱破城後劫掠屠殺。
09/10 17:26, 55F
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09/10 17:28, 5年前 , 56F
綠營後來也有被稱為練軍的，較高薪。
09/10 17:28, 56F
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09/10 17:28, 5年前 , 57F
但基本上還是"私軍"待遇較好
09/10 17:28, 57F
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09/10 17:29, 5年前 , 58F
kuma說得我100%認同，但是那個說湘軍比綠營少的，是看
09/10 17:29, 58F
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09/10 17:29, 5年前 , 59F
到平行時空湘軍？
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09/10 17:29, 5年前 , 60F
因為主子們自己養實力，不會太刻薄
09/10 17:29, 60F
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09/10 17:31, 5年前 , 61F
那些中央嫡系綠營八旗因為體制爛掉。
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09/10 17:31, 5年前 , 62F
即使上面發錢也常被層層剝奪
09/10 17:31, 62F
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09/10 17:31, 5年前 , 63F
明末清末都是類似腐敗問題
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09/10 17:33, 5年前 , 64F
但無論什麼軍都只看誰發錢不管為誰戰
09/10 17:33, 64F
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09/10 17:38, 5年前 , 65F
戰後看來大致實得錢糧多寡與戰力正比
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09/10 17:38, 5年前 , 66F
私練防軍>練軍(選人加薪)>綠營(窮警察)
09/10 17:38, 66F
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09/10 20:34, 5年前 , 67F
書名都給了，不看書還能怪誰呢？重點是實拿不一定
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09/10 20:35, 5年前 , 68F
比綠營多，經制兵優先補給，直到江南江北大營連續被破
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09/10 20:36, 5年前 , 69F
朝廷軍餉才積極補充勇營。戰兵每月二兩，而且軍餉分
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09/10 20:37, 5年前 , 70F
本色折色，甚至銀錢差異，貓膩太多，先入為主以為
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09/10 20:39, 5年前 , 71F
勇營一定多，根本農場文等級的歷史水平。
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09/10 20:42, 5年前 , 72F
連綠營分汛駐防、星羅棋布的特點都不懂，還以為是
09/10 20:42, 72F
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09/10 20:44, 5年前 , 73F
後期改巡防營才變爛，你來搞笑？綠營少數能戰的
09/10 20:44, 73F
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09/10 20:45, 5年前 , 74F
部隊幾乎都有集中訓練操演，督撫直轄。內部落差很大
09/10 20:45, 74F
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09/10 20:52, 5年前 , 75F
湘軍厚餉是以內陸農民為基準，白銀取得相對困難
09/10 20:52, 75F
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09/10 20:53, 5年前 , 76F
實拿跟經制綠營比，就不是傳統認知成倍數的厚餉。
09/10 20:53, 76F
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