Re: [轉錄] 聽說甲午戰爭當初大家是看好中國？

看板Warfare作者jimmy5680 (倘若企鵝能飛翔)時間5年前 (2018/09/10 11:51)推噓25(25推 0噓 98→)

留言123則, 11人參與討論串5/9 (看更多)

※ 引述《notepad67 (145×154÷DB7)》之銘言：恕刪部分，僅做幾點修正。 : 清軍剛入關，八旗軍算不算中央軍？ : 應該算吧，至少上三旗皇上叫的動，八旗也沒有那個出來叫一下能反愛新覺羅家 : 但這隻軍隊很快爛掉，所以才有綠營兵出現，綠營一樣是中央軍，聽皇上的 : 結果就是一樣馬上爛掉.... 這個其實是不對的，剛好我上一篇才簡單提過。八旗為什麼不敷使用？因為八旗是世襲兵制，而且又是建立在基數很小的族群之上，所以早在順治年間還在打天下的時期，清軍就需要用招降、招募來的綠營兵來協助警備，相較於八旗有禁旅、有駐防，都是比較集中的駐地，綠營主要採取分汛駐守──其實就是類似警察局的概念，一個汛可能只有沒幾個人，很少進行兵團集中操練。換言之，綠營並不是用來代替八旗的產物，而是八旗的輔助品；實際上，雖然綠營確實是逐漸承擔了多數的戰備職責，遲至乾隆年間，八旗的精銳仍是清朝最倚重的打擊力量。 note大還提到三藩之亂的時候八旗已不堪用，這其實也是有問題的迷思。可以翻翻三藩之亂期間由八旗軍官寫出的《隨軍紀行》，雖然八旗軍在這場戰爭中面臨很嚴重的挑戰，但這主要是基於裝備與戰術，八旗軍當時依然是吃苦耐勞、驍勇敢戰。我上一篇也剛好引用好幾篇論文，都是認為禁旅八旗在清中葉一直是最精銳、最能打的部隊。至於綠營打不贏找八旗來打，太平天國就是啊，太平軍的北伐是八旗擊退的，江南江北的綠營大營最後還崩潰了。如果這還不太合適，那麼十全武功中的大小金川、林爽文亂事，則屬八旗勁旅被派去突破僵局的經典案例，我前篇引用的《16-17世紀東亞海域火器交流史研究》，就是拿這兩個案例來討論八旗的火器戰術，並認為三藩之亂後，八旗大幅引進了火器，戰力大有提高。 : 再來，清會在韓國陸戰打輸日本，一點也不奇怪 : 大清就是高估自己改革之後的戰力，也沒有認真的研究過打輸了會怎麼樣。 : 自己覺的軍隊已經精進、精實過了，是當時亞洲最現代化的部隊了 : 完全無視自己的敵人，日本的軍事實力。 : 日本的軍事組織，在技術層面、情報收集分析、戰鬥組織都完敗中國 : 中國的強大只活在上層官員和士人的幻想中 : 先進國家精英從軍的比率較高，對於軍備也會很更敏感， : 政府對於戰爭的準備也會更充分，而行政命令也會被高效率執行。 : 這些對於一場局部戰爭，全是加分 : 跟把軍隊當成資源回收，用來收社會上的地痞懶漢組成的軍隊當人不同 : 簡單說日本人是國防軍，北洋海軍和陸軍新軍就是一支地方武裝2.0 : 想用地方武裝解決國家的問題，不逃跑是不可能的事情，開打就有人想閃了... 其實要靠地方武裝解決國家問題並不是不可能，只是絕非長久之計。以鄂圖曼來說，18世紀上半葉就曾經靠地方武裝抵擋住伊朗的攻勢，但是類似的情況發展到後來就是埃及割據自立、中央政府無力平亂。袁大頭則是中國版本的案例。不過說清朝沒有精英從軍嗎？好像也不太對。湘淮軍一開始也是國家精英領導的部隊，湘軍就標榜都是文人來統領部隊，Nomic大最近有幾次提到的清法戰爭，清軍主帥之一的潘鼎新也是舉人出身的淮軍將領。問題在於這些「精英」似乎沒有真正理解癥結所在，潘鼎新還寫過兵書，內容都是些比較老舊的陣法，沒有提及當時歐洲主流的戰術。這樣的精英，最終自然是在諒山被法軍打爆，畢竟號稱精英，實際上對於歐洲軍事幾乎一竅不通。 (話說note大前幾篇推文也提過，吳佩孚是秀才) 所以清軍最大的困境還是在於領導階層的無知；相對來說，鄂圖曼和日本就都在開始改革之後重視軍校訓練，聘請歐洲列強的優秀軍官來擔任最高指導。北洋艦隊可能因為比較看重技術，無論是訓練還是聘用外籍軍官就都比淮軍好很多。 : 平壤之戰雙方兵力相當，清軍可謂準備充分以逸待勞，而且有朝鮮開圖 : 結果主帥竟然棄城而逃？ : 武器先進，有人開圖，就會打的贏嗎？葉志超被黑的蠻慘的，不過清軍從平壤撤退其實是多數將領的意思，不是唐生智守南京的那種主帥突然逃跑。最重要的是清軍的彈藥已經不足以支撐下去，當然只能撤走，錯是錯在撤退太沒有章法，類似後來老蔣在松滬會戰尾聲要撤退時一團亂。 -- 民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。～《通往奴役之路》，F.A.Hayek -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 24.147.86.98 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1536551508.A.8E8.html

推

Oswyn

09/10 12:09, 5年前 , 1^F

09/10 12:09, 1^F

→