Re: [閒聊] 從西方角度看晚明遼餉效能 [3]

看板Warfare作者 (想飛的魯蛇企鵝)時間6年前 (2018/02/13 19:08), 6年前編輯推噓16(16推 0噓 37→)
留言53則, 23人參與, 6年前最新討論串2/3 (看更多)
: 推 Stabberlol: 17世紀游牧民族在歐洲早就沒立足之地，更何況後金戰術 02/13 00:16 : → Stabberlol: 相比同期西方沒落後50年以上我不信，講難聽點就是你在 02/13 00:16 : → Stabberlol: 放牛班當第一名，但是到資優班就是吊車尾，本文已用同 02/13 00:16 : → Stabberlol: 期戰役以及資料來比對討論，我覺得你也拿出點料來證 02/13 00:16 : → Stabberlol: 明不可比性再說， 02/13 00:16 : 推 xwingxwing: 後金會被大方陣幹爆吧 騎兵戰術也落後 02/13 09:04 : 推 neuralandre: 川浙兵打的渾河之戰就很好啊 搞到八旗得靠大砲才贏 02/13 09:52 : → neuralandre: 直接練這種兵團幾個 成本很高嗎? 02/13 09:53 嗯...簡單回一部分的問題。 首先，17世紀的歐洲仍有遊牧民族的立足之地，大洪水時期的烏克蘭就可以看到克里米亞 韃靼人在各方交戰之間扮演重要角色，直到1680年代，俄國還得出動十幾萬大軍進攻黑海 北岸，並在與韃靼人的持續交戰下曾經無功而返。雖然韃靼人很少有辦法正面硬幹莫斯科 的陸軍(16世紀初還能成功，後來就不行了)，但是靠焦土戰術和游擊戰，是有能力去阻止 敵軍(不管是波蘭、俄國還是哥薩克)深入烏克蘭南部的。1660年包圍殲滅莫斯科和哥薩克 一支好幾萬人的兵團時，波蘭就是靠著韃靼人的支援才成功。 不過問題在於，後金並不是游牧民族，我以為板上以前討論很多次了。建州女真是漁獵民 族，事實上努爾哈赤崛起的區域是山區，不管怎麼看都不會是什麼草原民族。比起韃靼人 ，女真人搞不好和蘇格蘭高地比較有相似之處。 至於女真人有沒有能力打贏同時期的歐洲，我想一個很大的問題在於，皇太極主政的期間 ，後金轉變為清的過程中，滿州的實力擴充相當可觀，雖然我不太能認同黃一農教授曾經 描述清軍炮兵與歐洲列強相較有過之而無不及，但是其實力在入關的時候確實是非常令人 生畏。 : 推 Stabberlol: 滿洲是游牧起家，後面轉半游牧雙元國家，另外重步兵 02/13 13:05 : → Stabberlol: 跟重騎兵這種東西17世紀早已被拋棄，還在全身上甲的軍 02/13 13:05 : → Stabberlol: 隊科技戰術沒落後？ 02/13 13:05 這個論點有很大的問題，蓋東亞、南亞最大的困境絕對不是倚賴重騎兵，而是相反的情況 ──英國內戰期間(1640年代)，一匹正規騎兵戰馬的價格，是明朝華北的好幾倍，而英國 在當時是戰馬的輸出國，其馬價不能說太高──為何？難道是大麥克指數嗎？其實是因為 西歐的戰馬遠較東亞南亞更重、更有力，而英國當時甚至還不是歐洲重騎兵最雄壯者。 如果你指的重騎兵是指甲冑與否，那麼至少南亞西亞的穆斯林騎兵都仍是披甲的，並且這 些勢力此時仍不至於被稱呼為孱弱──18世紀初的鄂圖曼還不是病夫，而是基督教各國有 必要靠圍毆取勝的勁敵。 至於重步兵，三十年戰爭時各國的長槍兵大半披鐵甲；蘇格蘭高地直到十八世紀初都還有 持刀劍、小盾衝鋒的戰術，其實就和滿人在薩爾滸的山區能靠肉搏取勝一樣。雖然重步兵 於17世紀中葉的歐洲重要性顯著下滑，直到康熙時期都還不算太過時。 : 推 vandervaal: 很好奇鄂圖曼土耳其對上奧地利時有沒有用上遊牧民族的 02/13 16:50 : → vandervaal: 騎兵，我記得波蘭有段時期的外患就是遊牧民族 02/13 16:51 有，但是在匈牙利的時候效果不太好。哈布斯堡沿著地理屏障堆堡壘，再加上奧地利多山 ，韃靼人在匈牙利的活動空間不是很充裕。在烏克蘭作戰的時候韃靼人就很得心應手，大 北方戰爭期間彼得大帝在烏克蘭吞敗，一部分原因就是韃靼人的活躍。 -- 民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫 正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多 的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多 數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。 ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.51.215 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1518520118.A.858.html
推
02/13 19:27, 6年前 , 1F
推
02/13 19:27, 1F
推
02/13 19:27, 6年前 , 2F
推
02/13 19:27, 2F
推
02/13 19:31, 6年前 , 3F
推
02/13 19:31, 3F
推
02/13 19:33, 6年前 , 4F
韃靼的馬蹄聲
02/13 19:33, 4F
推
02/13 19:50, 6年前 , 5F
推
02/13 19:50, 5F
推
02/13 19:53, 6年前 , 6F
不是歸人
02/13 19:53, 6F
推
02/13 20:01, 6年前 , 7F
是美麗的錯誤？
02/13 20:01, 7F
推
02/13 20:08, 6年前 , 8F
推
02/13 20:08, 8F
→
02/13 20:43, 6年前 , 9F
推 這種有"明"字的回文要看作者才敢進，怕看到某王
02/13 20:43, 9F
→
02/13 20:56, 6年前 , 10F
哦,不是沒主足之地了哦!不是科技OOXX的了哦!
02/13 20:56, 10F
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02/13 20:57, 6年前 , 11F
但原作依然沒回應，同時期沒相"似"的對手，要如何比?
02/13 20:57, 11F
雖然不太想回應這ID，但還是給大家說一下：為何需要相似？如何證明不相似？ 火力的需求是很明白的，明朝自己都有不少將領官員做出呼籲，我之前都有寫過了，除非 是認為徐光啟孫元化都是白癡，要不然本文討論的都是西方的軍械技術對明朝而言可能會 有什麼助益──本文提出的技術甚至都比徐光啟孫元化的提案更實際。 又，後金的初期戰力不出鐵騎、強弓、刀矛兵，後續逐步增添銃炮舟師，到底哪裡不能和 東地中海面對的伊斯蘭勢力相提並論？
→
02/13 21:17, 6年前 , 12F
俄國一直愛用哥薩克騎兵啊
02/13 21:17, 12F
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02/13 21:22, 6年前 , 13F
舉清俄戰爭當例子不如舉俄國準葛爾戰爭當例子 兩者
02/13 21:22, 13F
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02/13 21:22, 6年前 , 14F
都是俄國戰敗 但準葛爾才是純正游牧民族
02/13 21:22, 14F
推
02/13 21:51, 6年前 , 15F
推
02/13 21:51, 15F
→
02/13 22:08, 6年前 , 16F
不想回可以不回，沒人迫你的。如何相似，當然得比較。
02/13 22:08, 16F
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02/13 22:08, 6年前 , 17F
不然一個連什麼是"叫不動"都不知的，提出一套說法，總
02/13 22:08, 17F
→
02/13 22:09, 6年前 , 18F
得問一下，何來。拿個比較表出來，就清楚了。
02/13 22:09, 18F
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02/13 22:09, 6年前 , 19F
但地中海打到去瑞典,英國的，我怕是飛彈是了吧。
02/13 22:09, 19F
英國、瑞典<->西班牙、奧匈<->土耳其，另外英國有軍官去伊朗當顧問和土耳其打過。 你如果就是咬定沒有直接交手就不能比較，那還是省省吧，沒有人要你進來看我寫啥。
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02/13 22:11, 6年前 , 20F
還在鬼扯叫不動啊～呵欠
02/13 22:11, 20F
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02/13 22:11, 6年前 , 21F
明末最大的問題是"叫不動"，沒人要為皇上賣命。
02/13 22:11, 21F
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02/13 22:12, 6年前 , 22F
哈...鬼扯? 祖大壽?
02/13 22:12, 22F
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02/13 22:13, 6年前 , 23F
如果你還是不明白,為何清末科技差這麼少,居然兩下就散.
02/13 22:13, 23F
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02/13 22:13, 6年前 , 24F
民國，科技差這麼多，居然就可以撐。
02/13 22:13, 24F
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02/13 22:14, 6年前 , 25F
哪就真的沒辨法了。武器都是需要人來操作的。
02/13 22:14, 25F
有哪篇論文是用一句叫不動當作結論的你告訴我，不去分析社會經濟組織政治，就靠一句 叫不動，還真是有臉來和我嗆聲。
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02/13 22:31, 6年前 , 26F
南明在大陸撐了十幾年還兩次大反攻叫兩下就散==
02/13 22:31, 26F
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02/13 22:34, 6年前 , 27F
話說Lord的論點：叫不動是指叫不動兵還是叫不動將？
02/13 22:34, 27F
那是我以前和他吵架，他說清末打輸都是因為叫不動，不是因為打不贏。
→
02/13 22:37, 6年前 , 28F
就我所知效忠南明的鄭成功手下就有數萬人。
02/13 22:37, 28F
→
02/13 22:41, 6年前 , 29F
好吧，認真就輸了，我輸了Orz。
02/13 22:41, 29F
推
02/13 23:00, 6年前 , 30F
跟那id認真幹嘛，dh板鬧完換戰史板，跟金門王一對寶
02/13 23:00, 30F
推
02/13 23:42, 6年前 , 31F
好文推
02/13 23:42, 31F
推
02/13 23:56, 6年前 , 32F
寒假鬧板的人真多
02/13 23:56, 32F
推
02/14 00:18, 6年前 , 33F
不用等南明，袁崇煥之後就不行了
02/14 00:18, 33F
<刪除來亂的推文> ※ 編輯: jimmy5680 (61.228.121.188), 02/14/2018 09:31:39
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02/14 12:14, 6年前 , 34F
我記得後金女真產業蠻雜的，是農耕輔以漁獵。
02/14 12:14, 34F
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02/14 12:14, 6年前 , 35F
所以他們能辦到農業民族的屯墾來長期圍攻。
02/14 12:14, 35F
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02/14 12:17, 6年前 , 36F
女真甚至連文字都失傳，1599才借用蒙古字創文字
02/14 12:17, 36F
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02/14 12:18, 6年前 , 37F
奴爾哈赤到皇太極這兩任領導者非常厲害
02/14 12:18, 37F
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02/14 12:20, 6年前 , 38F
把文化落後鬆散的部落，快速改革。
02/14 12:20, 38F
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02/14 12:22, 6年前 , 39F
不管打朝鮮或攻明朝東北，都活用降兵降將與工匠
02/14 12:22, 39F
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02/14 12:24, 6年前 , 40F
沒有中原那種夷狄巧技不屑學習的包袱。
02/14 12:24, 40F
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02/14 12:25, 6年前 , 41F
奴爾哈赤打下基礎，皇太極再加速進化。
02/14 12:25, 41F
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02/14 12:26, 6年前 , 42F
很難想像不到幾十年就讓文明落後民族改頭換面。
02/14 12:26, 42F
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02/14 12:26, 6年前 , 43F
進化擴張的效率很強
02/14 12:26, 43F
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02/14 12:27, 6年前 , 44F
從部落變成中央集權不用一百年
02/14 12:27, 44F
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02/14 12:27, 6年前 , 45F
如果這不是史實發生過，大概會被當成架空意淫
02/14 12:27, 45F
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02/14 12:27, 6年前 , 46F
很像穿越
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02/14 12:31, 6年前 , 47F
跟偷看歷史開天眼一樣，不斷做出正確決定。
02/14 12:31, 47F
推
02/14 12:44, 6年前 , 48F
從部落轉中央集權，金朝更快，可能不到40年就辦到了
02/14 12:44, 48F
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02/14 14:24, 6年前 , 49F
版主有特權可以刪推文？
02/14 14:24, 49F
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02/14 14:44, 6年前 , 50F
本板不禁刪推文，發文不要違反板規就不會被刪
02/14 14:44, 50F
推
02/14 23:34, 6年前 , 51F
推
02/14 23:34, 51F
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02/15 04:26, 6年前 , 52F
看垃圾推文被刪就是爽
02/15 04:26, 52F
推
02/17 07:32, 6年前 , 53F
好文推
02/17 07:32, 53F
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