Re: [討論] 中國對二戰的貢獻?

看板Warfare作者tibetjimmy (小綿羊 baa~)時間9年前 (2015/04/12 16:26)推噓0(0推 0噓 11→)

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※ 引述《jimmy5680 (未必會飛的企鵝)》之銘言： : ※ 引述《tibetjimmy (小綿羊 baa~)》之銘言： : : 中國對二戰或太平洋戰爭上的貢獻? : : 其實我想討論的是中國對二戰或太平洋戰爭上的地位 : : 大概就跟義大利的衣索匹亞差不多吧 : : 大體來說日本的大東亞戰爭就是經濟戰爭， : : 是工業時代帝國主義的延伸， : : 目的就是要有便宜的原料和充份可以控制的廣大市場， : 第二次義大利─衣索比亞戰爭對是半個世紀以前第一次義大利─衣索比亞戰爭的延續， : 基本上義大利攻陷衣索比亞除了增加東非掌控力之外根本沒有取得多少資源， : 頂多是更加威脅了英國的非洲領土和交通線以及精神上的自瀆， : 更何況衣索比亞在被盟國捨棄的情況下只抵擋了半年，和中國戰場比未免可笑。大大的文章一樣很有水準，有些觀念性的東西我來回下沒有多少資源但是動用大量資源去爭取? 好奇怪喔? 不奇怪，這就是海權時代的價值觀這次入侵後億大力增加了他在北非的影響力，讓他往中東或中非發展都變的可行北邊是埃及，如果英國式微，離蘇依士最近的就是義大利其實北非差一點也會變成義大利的，無奈英國外交手段比德國高明多了他交到最好的朋友再舉個例子，台灣，南韓有甚麼資源? 美國為甚麼這50年投資駐軍經援甚至直接涉入內戰那麼多在這兩個國家上面因為有了第一島鏈後，太平洋就是美國的內海，他藉由些南韓穩定了東北亞，擁有直皆針對中國與冷戰時亞俄的發聲權台灣更是各種物資北上東北亞的通到，就像咽喉一樣有了台灣不但把日韓通道牢牢守住，更可以讓台日韓3國互相制衡這樣的戰略利益，千金不換 : : 原本的帝國主義結合了一次大戰後經濟大恐慌， : : 原本就經濟體系不像歐美般健全， : : 半工業化的日本經濟垮台， : : 所以更急於找尋便宜的原料和充份可以控制的廣大市場 : : 韓國，東北首當其衝， : : 所以也留下許多建設(建設是為了更有效率的掠奪資源，其實日治台灣也是如此)， : : 也有一些屠殺和移民(那是為了消滅原來住民增加己方移民相對數量)， : : 後來是華北，然後是整個中國的精華區(華北中南，和人傳統聚集區)， : : 原來的中國政府流竄到山區，但是早已失去價值， : : 日本也懶得再花大量資源入山追寇，於是除了關東軍鎮守東北外， : : 幾乎所有精銳(編號1-10的師團)進入南洋奪取工業時代最重義的鐵和油(當然這 : : 有南北進之爭，不過不是我們討論的重點+南北進都要打中國當中繼站沒差別) : : 後來演變為太平洋戰爭，真正出現2戰亞洲戰場上的重頭戲。 : : 中國在此幾乎完全跳脫二戰主線， : : 進入工業時代的戰爭， : : 一個農業國家在工業時代的區域強權和世界級的超級強權中的鬥爭幾乎完全無法置喙， : : 雙方比的是現代化工業力(包跨總體工業生產力，技術研發力， : : 配合這個時代先進戰術的運用和戰略上國際的外交聯盟縱橫)， : : 結果就如同簡單的戰前數字比較， : : 美國在參戰僅3年半就以相對極為稀少的代價取得了壓倒性的輝煌成功 : : (包跨戰後國際地位的提升程度和影響力，當然原因是上面4點都使用的非常成功) : : 在日中戰爭到美日戰爭期間許多人以為中國發揮了強大的影響力包跨 : : 1.牽制百萬日軍，使日本陷入中國戰場泥潦 : : 這時在是意淫。 : : 首先日本進攻速度頗快1937/8上海會戰開始到1938/6武漢會戰 : : 總共也才不到一年就將中國主要精華地帶攻略殆盡 : : (算久一點1937/7北京- 1939/2海南島也才一年半) : 哦，那不知道你怎麼看原本屬於歐陸軍事列強的法國和波蘭? : 如果你跑去歐洲說自由法國和波蘭人的抵抗運動沒有實質意義， : 不知道他們會有什麼樣的反應。是沒有實值意義，他們的抵抗對二戰解果影響微乎其微而且英國人也完全同意 "當法國軍人的好處是甚麼?就是你可以在一開始就投降然後別人會替你打完整場大戰" "如何分辨法國男人? 他們有sun-burned的腋下" 法國現在不是強權嗎? 應該沒有人同意吧 (註:美和前蘇聯是超級強權，只是一個倒了) : : 從此剩下6年日中雙方都沒有太顯著的重要戰役， : : 日軍主力也南轉進入真正對日本有意義的南洋， : : 留下許多後勤人員及二線部隊負責當地住民的同化和游擊隊的打擊 : : 長達5-6年都是作類似後勤或憲兵的工作(少數戰役下面會提) : 原來那叫少數啊，光長沙周圍就反覆交戰了四次耶， : 國軍還用冬季攻勢和日軍鏖戰，看來都是打辛酸的是打心酸的壓請問中途島的勝敗對太平洋戰爭進程沒有甚麼影響嗎? 我想不只是美日學者不同意連英，德的學者都不同意但是長沙中國打輸了或一開始就投降撤退，對日本投降日期有麼差別? 不會有差別，反而中國可以少死一點人，免的無所謂的犧牲簡單的說，人白死了，也沒有達到戰略目標只是讓蔣政權苟延殘喘久一點而已 : : 軍是上幾乎無所事事 : : 這些人員派往南洋就跟去救災的大學生一樣 : : 除了消耗辛苦運來的補給外(美潛艇:我要再打10個) : : 大概在地狹且大量消耗補給品的小島戰不會有比其他一線軍團更好的戰力 : : 更別說1943後日本也沒有閒油閒船運沒功能的兵了 : : 何況運越多人補給越困難，道不如省油給戰艦和飛機 : : 2.因為中國人齊心抗日，所以日本在中國討不到便宜，最後拖垮日本，贏得二戰 : : 這也是想太多， : : 所有佔領區都會有游擊隊，也會有支持者。 : : 因為一個新政權的到來總會有既得利益者， : : 他們就會為了自身利益而反抗， : : 也會有不得利益者，他們就會聯合外來政權希望取得新秩序上的制高點。 : : 比如威廉入主倫敦後，會有薩克遜游擊隊也會有支持的挪威人， : : 英國殖民美國也會有同盟和敵隊的原住民， : : 連霧社事件日本也是有有好或敵對的番人， : : 他們也盡量收買部落長老以番制番就如同收買汪精衛， : : 日本剛進華北時也有許多親日社團和許多中立的自治社團， : : 畢竟本來的國民黨也不怎麼樣，有些親日有些明哲保身是很自然的。 : : 久了中國占領區也可能被同化， : : 台灣韓國東北最後都日本化， : : 抗日或游擊幾乎消失，當然也會有失意者希望從中國撈到好處而位中國發聲， : : 但程度和數量上在這些已同化的地方已經比其他地方少很多了 : 中國沒拖下去，日本幹嘛還要去打東南亞和英美衝突， : 至於游擊消失...我想東北抗日聯軍大概會很不同意你說的話剛開始就是經濟戰爭，他要不要再打下去完全看美國要不要賣他廢鐵和石油這日本也是受制於人因為他也是小國家至於東北抗日聯軍小弟孤陋寡聞沒聽過? 他對日本產生多大的影響嗎? : : 2.中國也有許多可歌可泣的勝利，發揮重大影響讓日軍被迫發動一號作戰打通交通線 : : 台兒莊大捷的確令人欽佩，第3次長沙大捷也是中國的偉大勝利， : : 但是放眼2戰，他們有多大影響? : : 日本會因為打輸台兒莊所以早一天投降? : : 不會，因為原子彈不會早一天準備好， : : 日本會因為長沙所以少造兩艘航母， : : 我想也完全不可能。 : : 別忘了，義大力入侵衣索匹亞，英國入侵南非，俄羅斯入侵車臣也都勝負兼具， : : 最後靠的還是長期的殖民占領才能同化，日本入侵中國也是如此， : : 戰略目標也都有達成， : : 只是他很雖小因為擋到了自己大金主美國的利益然後鬧翻而已。 : 所以現在是認為比利時在一戰死守領土並爭取到英軍參戰沒有用就對了這個我也沒聽過，最後對1戰的影響是? 請大大開釋吧^^ : : 另外一號作戰則是為了打通路上交通線， : : 原因當然是因為1942年還在大勝時用快速便捷的海上運輸就好了， : : 誰要用慢又沒效率的陸上運輸呢，何況還是落後沒鐵路的中國!! : 一號作戰打通的是大陸交通線，不知道和海上運輸有何關係因為不能海上運輸所以被迫second choice : : 馬里亞那節節敗退後他才開始不得不考慮陸上運輸， : : 最後也完全達成戰術目標，詳情可以找(從大戰略的角度談一號作戰)這篇文章， : : 有精彩的分析 : 打通交通線並重創中國軍事力量，然後呢? : 缺乏有效的戰略計畫的情況下，日軍沒有打進四川摧毀國府的抵抗能力就無法解決問題。本來就跟國軍無關，他是為了1.海上運輸2.可能要把統治階層轉進中國繼續抗美 : : 4.如果中國剛開始就投降，則日本擁有中國的力量後就會時力大增，就算打不贏美國也 : : 會使二戰戰局有重大影響 : : 同樣是想太多，首先中國那時候可以說是軍閥各自為政， : : 老百姓也雖隨著軍閥的戰勝戰敗而時時易主。 : : 更有如引用國外勢力買槍買砲和中央對幹如張學良和馮玉祥之人 : : ，更有自行印鈔票徵稅的國中國如中共， : : 戰場上台兒莊和長沙也都是漠視講中正撤退命令打出來的好成績 : : (還好他們不甩蔣，要不然抗日戰爭就0勝n敗) : 李宗仁在台兒莊調來了湯恩伯的二十軍團，薛岳在第三次長沙調來了第4、74、73、99軍， : 不知道漠視了老蔣甚麼命令，難道老蔣精神分裂，派兵進攻又下令撤退? : : 所以老百姓抗不抗日也是看情況，牆頭草，雙面人的更是大有人在， : : 不過因為忠心私心被日中兩方屠殺的確不在少數畢敬諸如南京，花園口決堤， : : 馬廷賢燒殺擄掠十多萬民眾等等的慘事在偉大光輝的中國歷史裡根本算不了什麼， : : 但對日本或美國的動向絲毫不見任何影響。 : : 雖然歷史沒有如果，但是我們來試想看看， : : 中國人全部被心靈控制， : : 4億人願意在1937年對日本人俯首稱臣，作牛作馬， : : 這對日本會有甚麼影響?答案是甚麼都沒有。 : : 請問日本可以因此變出石油嗎? : : 請問日本可以因此練出高性能的鋼材嗎? : : 所以南進，珍珠港照舊， : : 請問日本會因此得到全套機械化部隊好讓他跟美國比賽誰機場蓋的快? : : 還是造出和地獄貓或海盜一樣好的戰鬥機?然後各造個上萬架? : : 請問日本會因此擁有個50艘愛賽克斯?用人肉作嗎? : : 還是指望中國的將領給甚麼天才指點好阻止美國一個島一個島像跳棋一樣離東京 : : 越跳越近? : : 有人說蔣中正需要藍貓，但我覺得日本更需要藍貓 : : 影響頂多美國可以省下20億美金(為甚麼是800萬美械?明明就是20億美械) : : 然後不用辛苦的飛駝峰，期待蔣中正那永遠也無法為B29打下來的基地 : : (史迪為:早知道勸蔣投降了，那我就撿到20億好開心) : : 況且一美國剛開始的菜樣， : : 1942上半日本的趾高氣昂大概也無可避免， : : 所以日本也不急著將那些小島要塞化，等 : : 中途島褲子被沖走後，才急著將一批批奴工和補給品出航， : : 只不過大多數會變成美潛艇的飼料， : : 然後就是1944有2戰前的戰艦沒新造的運輸艇(沒鐵)然後試有船沒油 : : (1944年底全國油料剛好給一艘船單趟使用)到時候人在多也全部卡在岸上 : : 那如果原子彈頭下後日本把天皇遷到中國然後死不投降呢? : : 這也沒甚麼， : : 美國在給日本餓上兩個月後會簡單的派大兵用巧克力棒棒爭服拿竹刀的水手服妹， : 不會怎樣，只是蘇聯在八月風暴之後會在美國的協助下攻佔北海道而已。不會吧，那時杜魯門已經有冷戰思想了大概不會讓沒兩棲能力的蘇聯染指日本 : : 接著面對蘇聯大手筆援助的中共， : : 美國會為了自身利益選擇支助 : : 1.連戰連敗，從杜魯門馬皆爾到史迪威魏德邁都看雖小的雖尾道人蔣中正 : 不知道求助於中國軍隊的英軍有甚麼看法， : 還有那個願意和老蔣開會的羅斯福死前又是怎麼想的羅斯福總統一值被譽為20世紀最偉大的美國人，無奈身體欠安也對中國事務不甚了解，後來杜魯門上下的確對蔣政權沒有好感(投資報酬率不高) 英軍只想保存印度，對東南亞戰場沒甚麼興趣(可以參考史迪威傳) : : 2.從前的馬糞舊陸軍廚 : : 3.再找個如張學良或孫立人來當美國傀儡保護美國利益? : : 不過想中國的分裂大概在所難免， : : 不過日本後來投降了，蔣中正也不負眾望的打輸了然後夾著尾巴”戰略轉進”台灣， : : 就變成這樣了 : : 結論，中國對二戰影響微乎甚為， : : 丁多稍微影響中國人自己的歷史， : : 不過在外國試力介入後對自己的影響也很遺憾不是主導權， : : 差不多就是工業時代的美國原住民，日本時代的台灣原住民， : : 算是農業國的悲哀吧 : 我在板上也被電過，建議多看看資料，可以增長見聞改變想法。謝謝指教 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.126.60.2 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1428827200.A.70B.html

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