Re: [轉文] 邵玉銘、開羅宣言的重要歷史意義

看板Warfare作者unclefucka (你媽超胖,故地軸偏角23度)時間9年前 (2015/03/31 13:32)推噓1(1推 0噓 11→)

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很好回 ※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言： : 問題實在太多了，不是很好回。 : 花了點時間重整論點，請指教。 : -----------------------------------------------------------------elmotze : ;: 不知道是不是我的認知有誤. : -----------------------------------------------------------------godivan : :日本在降書上有提到接受波次坦宣言 : :波次坦宣言的其中一條是開羅宣言必需履行 : :在說日本在1945年就亡國 : :證明是2013年主權恢復紀念日安倍首相承認到1952年以前沒有主權 : :除非妳認為國家要素沒有包括主權 : :馬關條約在1941年太平洋戰爭爆發後中華民國宣布廢除 : :如果說當事國不在場就無效 : :請問慕尼黑會議割蘇台德區捷克在場嗎 : :馬關條約在1941年太平洋戰爭爆發後中華民國宣布廢除 : :如果說當事國不在場就無效 : :請問慕尼黑會議割蘇台德區捷克在場嗎 : :請問凡爾賽會議有德國代表嗎？ : ------------------------------------------------------------------calebjael : :在ROC的立場來說﹐ROC對台灣的獲得﹐從來不是從日本接手的。 : :不是日本割讓、不是日本轉移、不是日本贈與。 : :不是ROC我通過二戰從日本奪取台灣﹐ : :而是通過二戰迫使日本放棄搶我ROC之台灣。 : ------------------------------------------------------------------ : 這邊的問題在於，開羅宣言與波茲坦公告， : 連同後面的1941年宣布馬關條約廢除與ROC主張， : 在沒有日方的同意下只不過是單方面喊爽的東西。所以日本降書一次概括解決除非你認為那是盟軍最高天神 -- 美國皇帝杜魯門對敵軍下令簽署的文告，其他人簽的只是證人欄位 : 國際法上這些單方面的"主張"，對日本不具拘束力。 : 真正對日本產生拘束力的是投降文書和舊金山和約。 : 當然，日本投降與舊金山和約是戰爭的產物。 : 但是這並不代表單方面喊爽的東西在喊出來那一刻就生效。 : 不然我們現在高喊China是ROC的領土就可以解決很多問題了。 : 有些人也覺得武力佔領就代表主權轉移。 : 1769年~1772年，俄羅斯/普魯士/奧地利在協議中達成了瓜分波蘭的共識， : 並以武力佔據了波蘭大半的領土。 : 不過即使擁有絕對優勢，三國仍然要求波蘭召開議會並簽訂條約， : 承認並割讓三國佔領的領土。 : 顯然，武力佔據不被認為是主權轉移的唯一要件。 : 簽約儀式還是很有份量的。 : (參見http://chowkafat.net/Chron/Chron11c.html) : (絕大多數的領土轉移與戰後處理事件都是以條約的形式) : 當然，不透過簽約也是可以，但事後容易產生爭議。 : 至於中國片面廢除馬關條約，若日本不承認或默認， : 最終也是會演變成以包含戰爭在內的手段解決紛爭。 : 片面廢除條約失敗的例子就是德國。 : 即使在二戰前片面廢除了凡爾賽條約，戰敗後仍然被要求履行。 : 中國在1943年廢除了與英美之間的不平等條約， : 但並不是單純的透過官方宣言達成。而是簽訂 : "中美關於取消美國在華治外法權及處理有關問題之條約與換文"與 : "中英關於取消英國在華治外法權及其有關特權條約及換文"。 : (簡稱中美新約和中英新約)簽約儀式的重要性可見一斑。 : 就連美國脫離英國獨立，事後也是簽了巴黎條約(1783)。 : 因此片面廢止馬關條約或主張開羅宣言等， : 都不能夠作為ROC在1945年取得台澎主權的證明。 : 因為等到日方簽約承認，已經是1952年的事情了。 Then? 不然是要打的正熱的時候，獎光頭出國拜訪日本然後遞交條約喔? :P 至於日本承認，條約是可以追溯過去事實的。不然牡丹社事件死的幾個日本人，要清朝賠錢，是簽了約以後再送給番人殺? 而你下面所說的浙江汁燜肉政權政權給湖南臘肉政權在UN取代了不也是以此追溯1949以後的事情? --理由要一致，好嗎? : ----------------------------------------------------------------elmotze : ----------------------------------------------------------------starfury : :你的說法會遇到很大的問題： : :1. 在1971年以前，在聯合國裡代表中國的，仍然是中華民國政府， : :2. 在1979年與中華民國斷交前，美國承認中華民國為中國的合法代表。 : :前者是以聯合國席次/代表權為依據，後者是在國際現實中罩台灣的頂頭老大。 : ---------------------------------------------------------------- : 在1949年ROC已經失去了在China的絕大多數領土， : 因此發生了ROC和PRC誰能代表China的爭議。 Then? 二戰法國差不多失去了大半的領土，政府整個被取代掉..... 現在誰是偽政權，誰是政權? : 1971年10月25日聯合國大會2758號決議通過 : 「恢復中華人民共和國在聯合國組織中的合法權利問題」案： : 恢復中華人民共和國的一切權利，承認她的政府的代表為中國 : 在聯合國組織的唯一合法代表，並立即把蔣介石的代表從它在 : 聯合國組織及其所屬一切機構中所非法佔據的席位上驅逐出去。 : 這段提案背後的意思就是說： : 1949年PRC建國後就已經代表China，但有人"非法占據"了 : 它在UN的位置，所以開頭用詞是恢復(本來該有而沒有)。 : 自此以後，大多數國家所承認的事實是： : PRC是China自1949年起的唯一合法代表，而ROC自1949~1972是非法代表。 : 就算本來有或者仍然有國家認為ROC代表China，其主張顯然不夠力。所以US政府一看大精濕射搞了個台灣關係法....才有之前的雙橡園HIGH文至於被趕出前是非法代表? 這詞很嚴重最多只能說是政府承認移轉... 國際法上不說你的政府、政權成立是否有 "合法" 這件事情.... 只有看你到時合不合群，然後跨國組織成員要不要承認、公幹你這件事情.... : 故1952年舊金山和約生效時，在台澎上面的是一個"非法代表China的政府"。 : (我知道這對某些特定史觀的人來說很難接受，但事實如此。) : 可是自開羅宣言起的一連串協議中，台澎要移交的對象是"China"。 : 這就是一個很微妙的問題。 : 有人提到在當時美國仍然堅持ROC代表China， : 所以1952年ROC是China的唯一合法代表， : 這個說法仍然非常有問題－美國並不代表世界。 : 舊金山和約簽署時，美國認為ROC為China代表，蘇聯認為PRC為China代表。 : 為了避免爭議，最後決定擱置這個問題。 : 也就是說，當時ROC和PRC誰都沒有辦法代表China。 : 直到1972年各國於聯合國大會2758號決議承認PRC為1949年起的China代表為止。所以你名義上的老爸不認你是兒子，隔壁姓王的也不認為你是兒子，你老母已死亡你啥身分都不是? 這不致於啦~ 在新身分釐清前，還是以舊身分為準所以你還是你名義老爸的兒子，ROC還是合法政權當時中共政府仍然是匪偽政權....英國與蘇聯觀點除外若以你的邏輯，啥都要看最後一碼.... 那我們不就最好先向家裡面的蟑螂遞交申請歸化的證件? 萬一中華民國真有那種萬分之一的機會反攻成功，依照你的說法由於是由無主地進行，所以在台灣的ROC打回去無法代表ROC的C 最終是對岸變成 MAINLAND TAIWAN? 中原政權被漢民族打回去，因此造成異族入侵，斬斷五千年歷史，中國亡國! --這個很............. 而對當事國、廟公日本來說勒? --和誰簽約就是和誰之間的關係，這是最基本的債法原理。 : ------------------------------------------------------------------calebjael : :所以﹐中日台北條約並非日本將台灣主權轉移給ROC﹐ : :因為當時的日本無權轉讓﹐ : :而是日本對台灣已屬ROC這一事實的追加承認。 : ------------------------------------------------------------------ : 這句話的前半段是對的。可是，後者是ROC後人自己的幻想。 : ROC大法官說的話不夠力，那ROC外交部長如何？ : 福爾摩沙與澎湖先前是中國的領土。當日本放棄對於 : 福爾摩沙與澎湖的主張後，只有中國具有接管的權利。 : 事實上，我們現在正在控制它，無可置疑的，它成為 : 我們領土的一部份。但是，微妙的國際情勢讓它不屬於我們。 : 在目前的情況下，日本無權將福爾摩沙與澎湖移轉給我們； : 日本即使想移轉，我們也不能接受。 : ROC外交部長葉公超，於立法院回應中日和約之質詢 : 表面上看起來有點玄之又玄， : 但是從ROC不再代表China的觀點來看，符合其理。那是對內叫立委們想法立法還有訓誡，或是被立委狗幹的彌補之法而當時他說這話時是民國幾年? 占了至少60年的民國98年嗎? 不是嘛! 你老母罵你沒沒考上醫學系是出息、混蛋，但事實上你是台大 + 聯發科第一年罵，第二年罵，第八年罵....罵道妳都退休基攢了近億的資產..... 哪個是客觀事實? : ------------------------------------------------------------------calebjael : :1946年﹐在日台灣人因參與黑市交易﹐與日本黑道起沖突﹐發生大規模鬥毆﹐ : :即澀谷事件。（台灣人死7人﹐傷18人﹐36人被捕） : :日本警察介入﹐逮捕台灣人之後﹐不是參照“日本國民自行審理判決”﹐ : :而是參照“戰勝國國民待遇”﹐移交給聯合國駐日本盟軍總司令部（GHQ）處理﹐ : :由GHQ成立一個主要由美國軍官組成的法庭﹐分別判處涉案台灣人2-3年徒刑。 : :1947年5月﹐日本頒布《外國人登錄法》（1947年版本）﹐該法第11條規定﹕ : :台灣人、朝鮮人是外國人。 : ------------------------------------------------------------------ : 這兩個論點的內容是，因為台灣人取得/被視為中國國籍， : 所以台灣在當時即是中國的領土。 : 基本上，國籍的認定是國內法的範圍。 : 這種論述就跟某人取得了美國國籍，他所在的土地就是美國領土一樣奇妙。國籍的認定是國內法的範圍但是就其之所以產生結果的準據法和事實關係來說，還是可以推知其原因某人取得美國國籍，而這某人若是非美國人所生所以表示某人不是受到領養，就是生在美國的地面上.... 國家沒事給你國籍做啥? 給了你就會效忠喔? 那當年的蔣委員長為啥不發給所有日軍高級將領中華民國國籍? 現在的習近平也可以照樣辦理阿~ : ------------------------------------------------------------------godivan : :按照主權未定論者的講法在1952年以前朝鮮是日本領土 : :可是我們看1945年以後朝鮮歷史 : :1948年大韓民國成立(首都定於首爾) : :1948年朝鮮民主主義人民共和國成立(首都定於平壤) : :說好的在舊金山和約簽訂以前領土還是維持是日本的說法呢？ : :1948年南北韓成立後怎麼領土不是日本的? : ------------------------------------------------------------------ : 這個論點的看法是1948年兩韓成立時，朝鮮半島就不再是日本領土。 : 基本上用這個論點去印證ROC對台灣實質控制即取得主權這點是很不妥的。 : 兩韓是由當地人民建立的政府(獨立)，而ROC並非自日本獨立。你說的好像韓國在清朝就是無主地.... 台灣在清領下的所有民眾都被日本人殺光了似的.... : 國際慣例上認定這種脫離原有國家獨立的主權取得是自被承認起那一刻有效。 : 另外，把實質控制與主權劃上等號也是不正確的。 : 實質控制未必見得擁有主權，擁有主權未必能實質控制。 : 最明顯的例子就是租借。 : 租借裡的借入國擁有實質控制權，但主權還是借出國的。 : 所以借出國可以在租約到期後收回領土而不必透過簽約儀式作領土轉移。 : 例：1924年英國租借威海衛，1940年英國撤離時就沒有另外訂約。 : (當然英國政府的拳頭比汪精衛政府大得多，不過這是信用問題。) : ------------------------------------------------------------------ : ROC官方說法中根據開羅宣言等取得統治權在法理上是有問題的。 : 目前比較能支持ROC統治合法性的是"時效"而非"割讓"。 : 雖然ROC會堅持後者不是沒理由的。即使，那只是放不下而已。 : 而這種莫名其妙的堅持卻對他的後人造成了不少的麻煩。哀，有些東西想想就算了真的啦，有些東西你們越說，造福誰? 其實是健全了中共法律戰的篇幅不爽? 找國際仲裁阿，就像訴訟找法院作出決定一樣~ 但，就策略和最終效果來說你有多少勝訴的機會? --自創少數說? 無視於事實? 不理會在現有有利於你心中壞人的背景下，你其實獲得實質上的空間而自挖墳? 你若敗訴，到時會是誰贏? 說說就算了，還想主張喔? 妳有南宋官員揹著神主牌跳海的決心? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.11.195.152 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1427779928.A.84D.html ※ 編輯: unclefucka (124.11.195.152), 03/31/2015 13:39:29

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elmotze

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OH~ 少數說可以成說，也是因為少數理由阿~ 還是你覺得，你以為，你的少數理由可以成為很強悍的主張? 你有沒學過契約法啊? 國際條約也是講求契約法裡的~ ※ 編輯: unclefucka (124.11.195.152), 03/31/2015 13:42:08

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你才在看導論而已喔? :P 你連韓國獨立的要件都可以亂比，你這樣子要替你們那幫人寫台灣民族獨立論，會被狠狠打槍啦你的慣例? 你的慣例我推一下類比在刑法上，大概是.... 1. ROC曾經發生過亂倫事件，然後列舉案例 2. 由於老爸和老母有頻繁的性關係再因由你特殊的觀點，認為所有的事情要搞再一起，作家戶平均。 3. 所以得證，這整個家裡面大概老母和所有人發生了老爸平均數1/4的性行為 4. ROC人人都是亂倫犯....老媽對於兒子女兒來者不拒平均一顆睪丸算啥.... ※ 編輯: unclefucka (124.11.195.152), 03/31/2015 13:52:35

推

slamdunk1024

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slamdunk1024

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