Re: [問題] 請問兵農合一是不是就等同於全民皆兵

看板Warfare作者calebjael (calebjael)時間9年前 (2015/01/20 01:03)推噓7(7推 0噓 14→)

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※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言： : → FenixShou: 史書有記載趙軍用水運運輸嗎? 沒有的話那是不是腦補 01/19 21:36 : 致FenixShou及hgt﹕這是因為有人認為上黨秦軍可以水運而趙軍不能水運。 : 而事實就是﹐上黨的水通邯鄲不通咸陽。 : 不管你們想說什麼﹐運補上都是趙比秦有利而不是相反。就醬。先致某人﹕我說的是趙比秦有利﹐要水運也是趙更容易水運﹐ 而不是說趙一定是水運﹐史記本來就沒有說﹐某人看仔細些。 : ***************************************************************** : 趙軍沒記載但是秦軍有秦軍哪裡有記載﹖ : 事實上秦軍就是用水運的 : 如果不懂就查一下泛舟之役的路線泛舟之役是運補到晉﹐走的是汾河﹐汾河是黃河的支流。而上黨是漳河﹐漳河是海河的支流﹐流入衛河﹐再流入海河在天津入海。中間隔了好幾座山好不好﹐汾河到沁河之間就太岳山、王屋山﹐ 這可不比太行山好走。（可以參考下抗戰時期及抗戰後國共內戰搶地盤時﹐各方的路線。日軍國軍在汾河一線﹐可是先向北去到接近太原的祁縣、太谷一帶﹐才重新南下進入上黨地區的）然後沁河到漳河、丹水又是烏嶺山脈。相較起來﹐秦軍既然已經攻佔河南的野王﹐從野王順丹水北上﹐路途還更近些。這也是後來秦征發河內郡（河南省北部）男丁赴長平﹐而不是征發動員河東（山西西部）的原因之一。 : 這次出征上黨秦軍主力的補給就是走這條路線麻煩請問出處﹖ : 廉頗進駐長平，秦遣左庶長王麾軍由咸陽（今陝西咸陽東北）東下，取水路舟行， : 沿渭水東來，至河曲折北溯黃河至汾陰（今山西萬榮西），折東溯汾河至晉故都新田 : （今山西侯馬市西）登陸，東行越黃父（今山西翼城、沁水交界烏嶺關），即進入上到此處登陸﹐還是在黃河流域﹐然後東行穿越太岳山、烏嶺山（即黃父）﹐ 才到上黨﹐而沁水流域是韓上黨﹐但韓上黨民早已東奔趙上黨。上黨在三家分晉後﹐即分為韓上黨（西部﹐沁水流域）、趙上黨（東、北部﹐潞水流域）、魏上黨（南部﹐丹水流域）。圖示大致為潞水向東趙上黨韓上沁長平黨水丹魏向水上南向黨南野王 : 黨腹地，再循梅河河床，經馬邑（今山西沁水東）進抵沁河西岸的端氏城（今山西沁所以才會出現你此處說的﹐翻了山到了上黨腹地（韓上黨）﹐還要再...經...進抵... 才到沁水西岸。 : 水東北鄭莊鄉河頭村），然後分兵南北順沁河一線佈防然後假設秦軍沿沁水布防了﹐然後呢﹖趙軍又不在這裡﹐長平也不在這裡。就算給你秦軍在這裡布防了﹐還不是要繼續向東越過一片丘陵才進入趙上黨。長平是在趙上黨跟韓上黨之間。親﹐從新田登陸到長平﹐距離已經跟從邯鄲到長平差不多了。這段是有什麼水運了﹖ 再則﹐這一路又穿又越的﹐一直到韓上黨的端氏﹐中間有什麼大城作為補給中繼嗎﹖ 趙國那邊好歹還有個曾經兩為晉都的屯留（後來歷代上黨郡郡治）在上黨盆地中心。 : 《史记·赵世家》：“秦从渭水漕粮东入(黄)河、洛(水)，军击韩上党也。” 這可不是史記﹐是唐朝的《史記正義》。史記可沒有這樣說。然後這句話也沒有錯﹐但是﹐這裡說的經過黃河、洛水﹐擊的韓上黨﹐ 是指野王﹐因為野王就在黃河邊上沁水旁（即現河南沁陽）。所以秦進攻韓上黨沒錯當然要利用黃河順流而下﹐ 但要去進攻趙上黨的話﹐走泛舟之役的河東道﹐是極不便利的。走河內道從丹水北上﹐那要便利得多﹐ 但這是要借道經過魏上黨的（無証據顯示此時魏上黨已歸秦）。 : 趙軍要走只能走漳河 : 不過我沒找到史書記載你能給答案嗎?? : 而邯鄲到長平要翻太行山的喔新田到長平要翻太岳山﹐或者南邊些就要翻王屋山。我的觀點很簡單﹐本來史記就沒有寫運補路線﹐所以一直沒有人說到這個問題。但如果你要認為“秦就有水運便利﹐而趙就沒有”﹐ 那麼我就一定要說“秦的水運便利﹐一點也不比趙有利”﹐ 如果你認為秦有水運便利﹐那同等情況下趙更有便利。漳河或許走不了百噸大船﹐走漕運小船還是沒問題的。歷史上河北勢力攻滅上黨勢力﹐就都是從濁漳河（潞水）這一路進入（即壺關道）。（如曹操攻滅高幹、慕容垂攻滅慕容永、慕容評攻前秦被王猛所破）他們可都沒有跑回到黃河﹐再從黃河順丹水或沁水北上上黨。特別是曹操﹐如果走丹水便利﹐河內郡早就在他控制下﹐何不順丹水北上破天門關﹐ 何必要走鄴城邯鄲西進破壺關入上黨。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.249.72.145 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1421687020.A.39A.html

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hgt

01/20 01:28, , 1^F

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長江也順流、長江更能走大船、長江更多糧區﹐秦軍要不要考慮走長江水運﹖ 重點在於不順路﹐方向本來就不對﹐中間隔那麼多山﹐你非要這麼搞纏﹐ 一直故意無視我說的內容﹐而自由發揮想象嗎﹖如果秦是要去打魏﹐ 那趕緊順河而下我絕不反對。另外﹐你的順河而下﹐跟安茹的泛舟之役差很遠哦﹐泛舟之役可是逆黃河、逆汾河呢。 ※ 編輯: calebjael (58.249.72.145), 01/20/2015 01:32:54

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hgt

01/20 01:30, , 2^F

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hgt

01/20 01:37, , 3^F

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FenixShou

01/20 01:41, , 4^F

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