Re: [問題] 袁崇煥與皇太極議和

看板Warfare作者 ((Nomis))時間12年前 (2012/05/19 20:08), 編輯推噓23(23推 0噓 37→)
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還是回一下好了… : → a40397577:總之，做決定的人沒有資格說，別人無理的反對害他做不成 05/15 20:51 : → a40397577:像丁日昌那種話，難聽一點就是牽拖 05/15 20:53 : 推 a40397577:還是那句話，根本沒掌權的人，要他負啥責任 05/16 07:43 : → a40397577:到底是老蔣可以決定抗戰?還是嘴砲人可以決定抗戰? 05/16 07:44 : → a40397577:不了解局中辛苦亂放砲，那又如何，自己要順從這種嘴砲的 05/16 07:45 : → a40397577:好的決定就說是我天縱英明，壞的決定就說都是你們害的 05/16 07:46 : → a40397577:像崇禎這種領導人，是最爛最爛的典型 05/16 07:47 : 推 a40397577:我朝的政治人物也跟以前的一樣，沒有擔當的骨氣 05/16 13:58 : → a40397577:明明是嘴砲也不敢駁斥，出了事再來靠杯都是嘴砲誤國 05/16 13:59 : → a40397577:好像在上位掌權掌錢的不是他而是嘴砲人一樣 05/16 13:59 : → a40397577:後事還會有無數史家說他很可憐，都是嘴砲人的錯 05/16 14:00 : → a40397577:其實他有心向上，聖人明君等等，牽拖之詞不絕於耳 05/16 14:03 : 推 a40397577:這種心理看這討論串推文就知道啦 05/19 09:22 : → a40397577:有的人真的是非常痛恨嘴砲，痛恨到把國家責任都掛上去 05/19 09:23 : → a40397577:至於掌權人呢?阿，他很可憐，被嘴砲拖累了 05/19 09:23 : → a40397577:都是嘴砲人的錯，掌權的沒錯，你們不懂得體諒掌權者 05/19 09:24 : → a40397577:無怪這些人這麼推崇威權政體，有權無責，多爽 05/19 09:26 基本上拿現代人才有的概念來理解過去的事都有適不適用的問題，因此作為一種 翻譯或許勉強可以，完全等同的話會有很多人立刻給予指教…但是影射牽拖現狀是哪 招？這已經不是理解過去而是指桑罵槐了。政治現狀不是不能批判，我也無意批判別 人怎麼批判政治現狀，這篇只集中討論一些關於晚明史實理解的問題。 好嘛，其實最大的問題點只有一個；嘴砲的人有沒有掌權？不幸的很，中國歷代 皇朝的慣例是除了言官諫官之外，一般的大臣不管他的職掌是甚麼，他都可以對時政 發表意見。他的職掌或意見可能與他評論的對象無關，這是一般言官的情況；也可能 他的職位無關但實際上掌管的事務有關，像徐光啟以輔佐太子的詹事府少詹一職訓練 士兵使用紅夷大炮那樣，這樣他對軍事事務發表意見也是理所當然；最後當然還有職 掌與意見完全與其從事的任務相同的情況。在最後這一種嘴砲中，嘴砲的實際上都是 有責任的人，這點要再詳細說明一下。第一，雖說一個職位可以完全與其從事的任務 相關，但是任何一項重大政策很少是單憑執掌某個政府單位便能成事而需要許多其他 相關單位的幫助，這時候許多事前辯論與事後互踢皮球的情況就出現了；第二，傳統 的官僚體制並不像現代的官僚體制那樣切事性(Sachlichkeit)很強，許多職位其實要 另外規定其執掌官員才能確切的知道他要做甚麼，這也意味著從另一個層面來說官員 要做甚麼其實是可以自己爭取的，不論是從皇帝那討取或是排擠奪取其他官員的權限 。 (切事性是韋伯的概念，用來指稱現代官僚體系的特性，即所有官職都有它非常現 實的、物質的要處理的對象，因此公務員的選拔也是透過評鑑這類專業能力來進行， 而現代官僚體系的特性之一是一個各方面專家協作的集合體。韋伯這個概念是一個理 想形式，套用在現代政府上其實也不見得若合符節，但用來區別排除那些非現代性的 官僚政府形式是挺合適－－好比說傳統中國的) 所以我們看晚明中央與地方的政爭就可以看見這兩種形式的意見衝突。第一是地 方上的督撫與中央樞府的矛盾，這個矛盾的一方是掌握地方軍政大權的督師、經略、 總督、巡撫，另一方則是中央的兵部、工部、戶部尚書以及內閣大學士，爭論的焦點 就在於中央該怎麼補助地方，以及中央該不該指導地方－－以晚明的遼東、錦寧來說 ，經略所要求保證防禦、達致勝利的兵員糧餉經常是超出戶部所能供給的範圍，所以 沒意外預算會被砍，砍總要有理由，哪些預算要砍該砍不該砍就有得吵。和兵部吵得 則是從全國其他地區調兵的問題；軍情緊急或者耗費太大或者沿途騷擾民居都是常見 的理由。內閣這一關則是一個很現實的點，入閣的大學士最主要的職責是替皇帝把奏 章看完、重點整理並附註自己的看法與建議的處理辦法，地方督撫與內閣成員關係不 好，就要小心在奏事的時候被表－－這裡還沒講到內閣處理完之後的程序；外朝的正 式官員處理過後的公文還要傳達到內朝宮禁中的皇上，這時候就是宦官動手腳的時候 了，尤其我們知道有位皇帝自己不批公文給宦官批的。晚明與太監打好關係而保住其 地位的權臣不在少數，張居正便赫然在列。 第二種情況則是地方督撫之間關係不和所造成的齟齬，常常是彼此爭奪權限所致 。這還是舉遼東為例。經略熊廷弼先後與巡撫袁應泰、王化貞不合，第一次是以袁應 泰代替熊廷弼為經略了事，結果袁應泰被努爾哈齊擊敗舉火自焚。第二次則經撫兩人 都留著，但很不幸的是事後看來意見較正確的熊廷弼儘管官銜還比較大，他對駐在廣 寧的巡撫王化貞的攻勢佈署卻沒有實際的管轄權；熊廷弼想置喙得繞一大圈透過內閣 以朝旨的形式來處理理論上他管轄範圍內的事務，而這個內閣，以葉向高為首撫，很 不巧是王化貞考上進士時的主考官，兩人是座主門生的關係，熊廷弼的意見想完整合 適的進入禁中而被採納，經常連內閣的門檻都過不去。以至於後來整個遼東總崩，先 被祭旗傳首九邊的反而是熊廷弼，責任更大的王化貞反而多活了七年。類似的情形在 袁崇煥身上又發生過；儘管他的官銜是薊遼督師，實際上為了將遼東的事權統一中央 按照他的意見不設巡撫，讓他在遼東專心管事。在薊鎮那邊職銜稍低而實際上管事的 還有一個薊遼總理、一個薊鎮巡撫。有一種觀點認為袁崇煥既然身為薊遼督師，那麼 崇禎二年後金兵逾牆南牧這件事他自然要負最大責任，袁崇煥死時有這條罪名也是應 該；這種觀點的問題就在於忽視了官銜之外實際上的執掌所轄。 好了以上其實都是實際上有權有責的人在政策上的論辯，這些實際上不能算作是 完全不負責任的嘴砲；我們現在要來檢討一下那些不掌權的人的純粹的嘴砲究竟該不 該負責。這個答案其實很明顯，因為晚明的都御史、給事中等諫議官，以及並非諫官 但同樣有議事權力的任何臣下，甚至那些根本不在官場的人，這些人的意見從來不是 鐵板一塊，更常見的是彼此區分黨派互相攻訐。東林黨最大的敵人在天啟前是奄黨， 即便在奄黨被鬥倒之後在言論上與東林相競爭的也還有崑黨、宣黨等等，更別說奄黨 的主要靠山雖然垮了，但由於朝野許多士人因此名列逆案想要平反，他們仍在言論或 政事的場合中繼續與東林清議的一派作鬥爭，一直延續到明亡後的南明時期，馬士英 、阮大鋮等逆案這一派的勢力甚至還更為壯大。也就是說當我們把作為文本(text)的 這許多爭吵、辯論重新放進黨爭的脈絡(context)中時，我們才能更好的理解這許多議 論的言下與言外之意－－那許多不掌權、不負責任者的純粹嘴砲，應該聯繫到他們所 屬的黨派，以及該黨派實際的掌權者實際上如何籌劃相關的事務上。這有個名堂叫望 風希旨，例子不勝枚舉。 當然輿論的傾向如果是正確的，而且也有助於替政策上較確實可行的某一方鬥倒 另一派，最後達成執政者的標的，這個我們沒話說；問題是很多時候其實是反效果。 還是舉晚明的遼東為例。熊廷弼顧人怨的地方就在於他既不附屬於奄黨也不討好東林 ，所以很容易在各方面成為兩方的箭垛，無黨無派最好欺負了。等到出事的時候，葉 向高偏東林這一派自然庇護王化貞晚點被砍頭。而袁崇煥的枉死和奄黨更脫不了關係 ，因為庇護袁崇煥的閣臣錢龍錫就是那個把無數依附奄黨的士人定入逆案的錢龍錫； 鬥袁崇煥，不管是鬥他擅殺毛文龍、引後金兵入塞還是主款誤國，這些都只是羅織罪 名的口實，最重要的是藉此把錢龍錫一併拉倒，重新推翻逆案，排除這些人往後仕途 的障礙，後果如何則在所不計。好嘛，那麼這些鬥倒他人順便也把國事、國是、國勢 一併鬥垮的人們究竟該不該負起責任？　　 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.162.68.174
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a40397577不曉得有沒有看過萬曆十五年?
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※ 編輯: Nomic 來自: 1.162.68.174 (05/19 21:45)
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看來很多事 果然還是一再上演 只是現代能玩的花樣更多了
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太陽底下真的沒有新鮮事....
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您這篇固然精闢，不過有點雞同鴨講
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黨爭的發生，難道是因為大家不嘴砲就不過癮？
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黨爭的勝利跟失敗，真的是取決於何方嘴砲技能點得夠高嗎？XD
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一個問題在於不管是東林黨或是奄黨，都只能算是
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"皇權黨"下的兩個派系而已
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不是在於不嘴砲不過癮，而是派系之爭容易往零合方向發展
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如果要以古諷今的話，中國現在的case就是這樣
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大推，說得太好了！
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大推！！！
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push
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值得細究
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你只拿我的推文出來說明，卻沒看到這些推文是附隨在別的
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推文上回應而來的，沒人提丁日昌、蔣介石、我朝
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這篇值得推
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我也不會主動提，更不會如你所說的指桑罵槐
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嚴格來講，我談的都是應然的問題，與歷史學實然的面向
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本來就不是必然相合的。你要說嘴砲事實上影響了決策
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這點我也同意，不做臧否的話我也同意不需要作應然判斷
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但現在並不是這樣，有的人讀了史，把這拿來作應然判斷
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別人也用應然回應，這時候他又躲回去實然
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這些人是選擇性的在應然或實然間切換讀史的方法
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我不認為這是一種值得鼓勵的解讀史料的方法
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指桑罵槐的東西不用認真回應啦，辛苦你了
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史上多的是"獨排眾議"最後卻遭致手下政變成為廢帝的例子
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有時候實在不想看到一些以偏概全的意見 今天a先生直說"掌
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權者有權無責" 這很顯然犯了邏輯謬誤 從沒有人說過掌權者
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因為嘴砲的意見做出失敗的決定過錯會全在嘴砲者的身上
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這是"責任追加" 掌權者固然要負責 但也要思考當下狀況獨排
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眾議會造成什麼樣的後果 決策即使正確 會不會發生其他像政
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變的問題 我們無從得知 只能說 從來沒有人說"掌權者完全無
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責" 是你犯了邏輯謬誤
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推樓上，根本沒有人說崇禎無責任，就在下觀點來說，光是
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殺袁崇煥這事崇禎就該死，但是，明末的衰亡，那些嘴砲也
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負起相對應的責任，他們的肆意批評造成國事日非，政令無
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法推行，當然該為國家衰亡負起責任
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他在說的是丁日昌
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他明顯不只在說丁日昌 此外 丁日昌的話我左看右看也無法解
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釋成"牽拖" 唯有把那句話搬到類似崇禎的狀況再加上他的邏
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輯謬誤解讀才會出現"牽拖"這種解釋
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寫的好..但可否再多一點分段..字太多眼睛看得有點失焦
05/20 16:48, 49F
推
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推!!
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推!!
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推
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很顯然明朝人的行政學沒有學好，沒能建立效能良好的治理
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明朝唯一有意義的改革只有張居正的考成法，有課責的意思
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整個體制龐大臃腫、不合時宜，重視人治遠大於法治
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行政學之父威爾遜表示：原來我前世在中國......
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05/22 17:59, , 56F
感覺朱元璋這種農民起義的，很多方面的國家體制搞得很糟
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05/23 08:36, , 57F
如何的很糟法 皇帝架空的反面就是擺個西瓜也無妨
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05/25 17:50, , 58F
他很多祖法，或者像是海禁政策，後來都導致了不少亂事
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08/13 07:29, , 59F
如果要以古諷今的話，中 https://noxiv.com
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09/16 03:38, , 60F
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