Re: [問題] 袁崇煥與皇太極議和

看板Warfare作者 (望斷天涯)時間12年前 (2012/05/16 21:11), 編輯推噓14(14推 0噓 31→)
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明史不算熟，但是看到明末「清議」誤國與黨爭禍國的情況，忍不住 發表一點感想。 筆者以往看到中國歷代發生重大的黨爭事件，都會主觀的認為是主政者皇帝 或宰相無能，無力調和黨派的衝突，讓官僚的鬥爭擴大到不可收拾，譬如 前文提到的崇禎皇帝，想要和議又不敢擔責任、想要遷都又不敢負責等等， 軟弱無能、猶豫不定的形象躍然紙上。 等到自己研究政治史到一定的深度，仔細推敲黨爭的起源，再加上現實經驗 的幫助，讓我重新得到一個想法，那就是黨爭的起源恐怕跟言論自由的環境 ，關聯最大。 細數歷代重大黨爭事件，從漢末的黨錮之禍、唐末的牛李黨爭、北宋中期的 慶曆黨爭和末期的新舊黨爭、明末的東林黨爭，乍看之下彼此並無關連，但 是如果把清朝和明初的時空背景去對照明末的時空，就很容易直接得到一個 結論──明末的"清議"風氣與黨爭運動，起因於明末已無「文字獄」的事實。 就拿清朝康雍乾盛世來說，雖說高級官員在檯面下的鬥爭從未停過，康熙屢次 用"結黨"的名義圈禁或處決高官、皇子，而九王奪嫡的鬥爭仍在檯面下虎虎 生風，但至少清朝鑒於明末黨爭之禍，檯面上無人敢自稱是誰的黨派，言官也 不像明朝萬曆時代那樣敢發議論，對太子的人選加以置喙。把萬曆與康熙時代 的情況做對比，明顯可以看出清朝"文字獄"的威力是如何恐怖，讓康熙時的士人 失去大部分的言論自由，而萬曆中期以後的明士人，對比起來是享有多麼高的言論 自由，曾經打壓言論自由的張居正，也就因此身敗名裂，死後全族抄家流放，兩個 兒子受逼自殺，遭遇奇慘無比。 就好像現在種種鍵盤專家、立委滾滾諸公，能夠大放厥詞、奇談高論，根本原因 在於大眾已把解嚴後言論自由視為理所當然，很容易就忘記說，過去戒嚴時代沒有 黨爭的原因，是根本就沒有言論和組黨的自由。 總而言之，結論就是如果把明朝無法議和而亡國的責任，都推在主政者崇禎身上， 其實是有失公允的，言論自由易放難收，所以總是在許多朝代的中後期才會出現， 漢末黨錮、唐末牛李等，最終讓黨爭，成為王朝滅亡的重要因素。對比起來，秦檜 能夠與金國成功議和，在於北宋滅亡後的震撼讓南宋君臣大破大立，宋高宗一登基 立刻摧毀宋太祖不殺言事關的祖訓，殺掉太學生陳東等人，之後又以"莫須有"的名義 殺掉岳飛，大致摧毀了言論自由之後，才能夠與金議和。試問崇禎有殺人的魄力和權力 收回言論自由嗎？ 請別說是袁崇煥，當時輿論和清議一面倒的要凌遲袁崇煥，崇禎 如果頂得住輿論壓力，反而是要讓袁崇煥活下來才是。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.37.33.115
推
05/16 21:25, , 1F
這種談法有一種危險在於"言論自由"是一種現代的概念
05/16 21:25, 1F
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05/16 21:26, , 2F
"言論自由"是否等同於明代的"清議" 實際上就有很大爭議
05/16 21:26, 2F
用言論自由一詞是讓現代讀者理解，如果覺得有爭議，可以把本文的言論自由改成 "政府對輿論低度控制"，這樣就可以對比清朝文字獄的"輿論高度控制"，譬如明末 士人可以議論立太子問題(萬曆時)，對比清朝士人不能議論立太子問題(康熙時) ※ 編輯: age317 來自: 114.37.33.115 (05/16 21:34)
推
05/16 21:29, , 3F
除非可以很明確的證實"清議"就是現代的"言論自由"
05/16 21:29, 3F
推
05/16 21:30, , 4F
我倒覺的黨爭從來沒有消失過,只是檯面上跟檯面下,黨爭也絕非亡
05/16 21:30, 4F
→
05/16 21:30, , 5F
並且還要證明"清議"在當代有多大的重要性 足以左右朝政
05/16 21:30, 5F
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05/16 21:30, , 6F
國之因,吏治敗壞是因,黨爭才是果,我是這麼覺得
05/16 21:30, 6F
推
05/16 21:31, , 7F
推Bastain大之見
05/16 21:31, 7F
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05/16 21:34, , 8F
沒記錯的話唐朝的牛李黨爭在當代只是次要戰場,真正的戰
05/16 21:34, 8F
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05/16 21:34, , 9F
場還是宦官間的鬥爭
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推
05/16 21:35, , 10F
群體意見衝突這種事本來就跟人的歷史一樣古老，其負面效
05/16 21:35, 10F
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05/16 21:37, , 11F
用要到近代民主政治成熟之後才有可能不會妨礙正常政治運
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05/16 21:39, , 12F
作。
05/16 21:39, 12F
推
05/16 21:41, , 13F
如果連魏忠賢都可以搞得定這些讀書人,崇禎沒理由說不行
05/16 21:41, 13F
魏忠賢真的搞定了嗎？ 東林黨被滅了嗎？ ※ 編輯: age317 來自: 114.37.33.115 (05/16 21:43)
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05/16 21:45, , 14F
至少魏忠賢可以推得動政策,即使是很離譜的蓋生祠都可以
05/16 21:45, 14F
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05/16 21:46, , 15F
這些東林黨也只敢私底下罵罵,可是能阻止魏忠賢掌權嗎?
05/16 21:46, 15F
推
05/16 22:58, , 16F
問題是 魏忠賢 可以不要臉，但崇禎未必...
05/16 22:58, 16F
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05/16 22:59, , 17F
從我朝的了歷史來看...領導人要先無恥 才能有所作為
05/16 22:59, 17F
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05/16 23:08, , 18F
其實鄉民治國最大的問題不管做什麼鄉民都不滿意...
05/16 23:08, 18F
推
05/16 23:31, , 19F
唔...明朝許多皇帝的權力是很小的......
05/16 23:31, 19F
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05/16 23:32, , 20F
崇禎要對抗的是已經發展兩三百年的文官集團
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05/16 23:33, , 21F
很多時候不是皇帝想幹就能幹的，除了後宮之外
05/16 23:33, 21F
b大說的正是我想強調的重點，張居正死後明朝的文官集團已經強化成一個高度 自主性的群體，嚴重限縮了明朝皇帝的權力和控制力；反而是清朝皇帝在八旗制、 密摺制、文字獄等元素的幫助下，重新獲得「以一人治天下」的高度控制力 ※ 編輯: age317 來自: 114.37.33.115 (05/16 23:56)
推
05/16 23:51, , 22F
是嗎 那慶曆黨爭又怎麼收拾了。我覺得限於黨爭的主要原因是
05/16 23:51, 22F
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05/16 23:52, , 23F
所謂的皇帝，即是政府中最不懂政治的人
05/16 23:52, 23F
根據劉子健考察，慶曆新政後宋仁宗對朋黨鬥爭越來越不滿，范仲淹的政敵 又恰好抓到范黨中人所寫的狂詩：「醉臥北極遣帝扶，周公孔子驅為奴」， 讓仁宗火大徹查，發動了「奏邸之獄」，反黨中人多數遭貶官、斥責，范仲淹 和富弼最後也擋不住政敵的攻擊與誣以謀反，從中央被外放到地方，改革因此失敗。 我覺得光是「周公孔子驅為奴」這句話放到明清，就夠讓范黨名士身敗名裂或是掉 腦袋了，居然只以貶官了事，正說明北宋中期的"輿論低度控制"(較高言論自由) ※ 編輯: age317 來自: 114.37.33.115 (05/17 00:27)
推
05/17 03:21, , 24F
清議只是權力的一種形式 不足稱為言論自由
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05/17 03:22, , 25F
明末來說 陽明心學才算言論自由的先行者
05/17 03:22, 25F
※ 編輯: age317 來自: 114.37.62.235 (05/17 12:52)
推
05/17 14:03, , 26F
有道理,總之崇禎沒接觸過[言論自由]的震撼教育,不知這東西給
05/17 14:03, 26F
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05/17 14:04, , 27F
的壓力如此巨大,所以產生適應不良症候群,也不能太責怪他.
05/17 14:04, 27F
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05/17 14:08, , 28F
即使是民主時代,小時候我也不知民意代表言論權力如此巨大,可
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05/17 14:08, , 29F
以影響國家中央及地方政策.後來才知這就是[民主時代].
05/17 14:08, 29F
推
05/18 03:02, , 30F
歐陽修都敢直接上書朋黨論了，一首詩又算啥。這輿論有讓仁宗
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05/18 03:03, , 31F
失去對朝廷的控制嗎，慶曆黨爭很明顯的不代表言論的自由度
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05/18 03:04, , 32F
會影響皇帝的權利。又或者說單只有輿論是無法影響的
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05/18 03:06, , 33F
黨爭誤國只恰恰證明，天然的權利者沒有天然的政治力
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05/18 08:13, , 34F
有人的地方就有意見，會讓意見影響決策是皇帝的問題比較大
05/18 08:13, 34F
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05/18 11:45, , 35F
ㄟ~慶曆失敗有一半也是因為范跟富自己為了能不能殺守臣一
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05/18 11:46, , 36F
事自己吵起來，雙雙往外躲的結果....
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05/18 11:48, , 37F
說到底這也跟仁宗自己不太願意下決策，過度仰賴大臣有關
05/18 11:48, 37F
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05/18 11:53, , 38F
他老爸真宗手段就高明多了，讓王旦跟丁謂、王欽若互鬥，
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05/18 11:55, , 39F
然後自己挑覺得對的意見執行，決策下了就用到底，所以真
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05/18 11:57, , 40F
宗朝中後期除了蝗禍外沒啥大亂子。不像仁宗人云亦云，常
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05/18 11:57, , 41F
常搞得自己進退失據....
05/18 11:57, 41F
推
05/18 16:08, , 42F
推你這篇
05/18 16:08, 42F
推
05/19 18:42, , 43F
少列了一項, 1981~20xx 國民黨爭
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08/13 07:29, , 44F
事自己吵起來，雙雙往外 https://muxiv.com
08/13 07:29, 44F
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09/16 03:38, , 45F
然後自己挑覺得對的意見 https://daxiv.com
09/16 03:38, 45F
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