Re: [情報]隆美爾的《步兵攻擊》中譯版。

看板Warfare作者 (喵)時間13年前 (2011/06/19 14:37), 編輯推噓34(34推 0噓 75→)
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※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言： : ※ 引述《ZMittermeyer (我不是善良老百姓)》之銘言： : : 這種論調不是有點倒果為因嗎，說到底就是因為你從的黎波里跑去昔蘭尼加埃及 : : 搞出了超長的補給線才會不堪負荷，而被打回的黎波里附近時補給線縮短這才自然吧? : : 重新檢視隆美爾在北非的奇蹟，想一想軍事上不能允許這樣沒有計畫的無限制的前進吧? : : 這種只要抓到機會就攻擊的無限前進理論，也能夠算是戰略計畫的一種嗎? : 德國在北非的補給問題其實要算在老希身上 : 打完克里特島之後對馬爾他完全置之不理 : 簡單來講,馬爾他還是在反軸心手上 : 最後就是被盟軍當作切斷補給線的重要因素 : 雖然說克里特島打得很差也是讓老希不在對地中海有任何希望啦..... 最近處理有關產油國和石油企業發展史，很意外的碰巧有碰到這塊，所以就分享一下 首先一些軍書專論，多少都有抱持著「德國橫掃法國，並把英軍打回難民原型回島時 非洲就應該是個熟透可輕易摘下的果實」 但實際上並不是如此，因為重點還是在於 1.英國海軍在1913年起開始將船艦自燃煤改為燃油，但英國沒有油礦，只有威爾斯煤礦 2.英國唯一能百分百拿到手的，就只有英國波斯石油公司的波斯油 →故英軍要贏，就要確保石油的補給線 而1920~1944年間所發現的油田不外乎 (a)美國(利馬,賓州,德州) (b)俄羅斯巴庫 (c)軸心羅馬尼亞 (d)英國波斯 (e)蘇門答臘(皇家荷蘭,後被日軍掠奪) 先暫且不論美未開戰前的美國石油。若英海軍要確保不會沒油，就只有(b),(d)兩種選擇 (b)要看史達林的臉色，且要油對方一定會跟你要軍備和反登歐陸開兩面戰場 退十步論史達林很慷慨無償送油。當時的巴庫石油運輸線就只有 英國─(地中海)─海運─(黑海)─巴統─輸油管─巴庫(裏海) 1939年4月德軍入侵希臘，又占領克里特島，這條線實務上也就斷了，太危險。 (d)英波石油的話，則是： 英國─(地中海)─海運─(運河)─(紅海)─(波斯灣)─阿巴丹─蘇里曼寺 就海域會被德軍威脅的部分，d路線會比b路線安全 且英波石油公司英國掌有51%股權，可說是國營(殖民)企業。也不需和商人交換利益 故就英國來說，他就必須要確保 (1)Suez運河必須為英軍掌控，確保紅海、黑海的補給線安全 (2)保障東西地中海的空權和海權(馬爾他島、直布羅陀海峽的奪取和堅守原因) 如果地中海海權失掉了，英國海軍就完了。沒有油料的話，空軍也完了。空軍完了那... 故英軍的戰略其實很簡單，就是基本盤埃及守住外，看能不能把軸心國趕出北非 德軍的話就比較困難，就是阻斷Suez運河，守住希臘和克里特島讓英軍沒油吃屎。 然而德軍根本的問題在於領內沒有任何一個油田。沒有，羅馬尼亞油田還在草創中 產油量少，加上蘇聯利用互不侵犯條約奪取了羅馬尼亞東北部的土地，相當靠近ploesti 油田。俄國的意圖可說是圖窮匕見，但德軍要確保勝利就是要保障燃油運輸不受干擾破壞 有油才有資源才有贏的機會下，答案很簡單：和蘇聯開戰確保羅馬尼亞油田,再圖巴庫油田 這個方針又形成了1943年對高加索的攻勢(以及史達林格勒泥沼和後續的敗象..) 這時北非戰場對德國來說就只是次要的戰場了。隆美爾你在英軍海路空優下奪取了運河 你會名留青史，但沒有的話也沒辦法，因為我們要贏還是要先確保石油打機械戰爭攻防... 但英軍完全不是這樣想，地中海和運河簡直是生命線，故這是隆美爾第一衰的地方 第二，德軍更慘的是，也許打潛艇破壞戰很行。但就海面的驅逐、掃潛能力相當的小 可說無法和英軍匹敵。基本上德軍除了潛鑑外很難殺進直布羅陀海峽，殺不進海峽 你就沒辦法在西地中海掃潛避免潛艇破壞，也不能保證西地中海的油源、彈藥補給暢通， 加上盟軍還有馬爾他島這個不沉航空母艦。就算靠義大利──利比亞班加西海路運輸 實務上也很難保障自羅馬尼亞的油，能經過西地中海卻不被破壞而斷絕補給。 但相對的英軍卻可自波斯得到源源不斷的燃油供給。 這兩者絕對的不公平就是隆美爾必須面臨的困局，喔對了。當隆美爾殺的越長 補給線就會越長，補給時間也會間隔越久。但相對英軍補給線會越短... 所以再考量上述德軍已知的狀況下，隆美爾也的確只有一種方法： 在英軍在埃及、阿爾及利亞占領勢力尚未穩固時，快攻。看能否凹到運河斷絕英軍補給 這的確是很激進瘋狂的想法，但對於隆美爾來說，這也是沒辦法中的辦法 1943年起的戰史告訴我們，在地中海油源補給線無法確保安全下，等對方準備好來抄你家 你也很難守的住，僅是作困圍城等待城破的到來，與其如此不如主動的攻擊 而對北非軍來說。我想他們真的已經是盡力了.... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.116.180.90
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06/19 14:42, , 1F
簡單說地中海應該是義大利友軍該顧好的範圍
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06/19 14:43, , 2F
義大利也沒油田呀..(茶)在本案中算難兄難弟...
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推
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地中海與北非應該由義大利友軍來顧....不,他們是敵軍..XD
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推
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真的是敵軍至少可以公開打XD
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推
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嘖嘖...真是敵軍直接輾過去就好 這種的還要花錢養....
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06/19 17:13, , 6F
沒了蘇伊士,何不繞好望角?
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推
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繞好望角只會讓德軍U艇在大西洋快樂獵爽爽...
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我舉一個類似的例子來說明一下好了。1956年的埃及有發生一次危機，即埃及納瑟政府 因為美國取消了亞斯文大壩貸款，讓納瑟政府非常的不爽。 埃及政府的復仇很簡單，宣布Suez Canal收歸國有。那英國的對策是如樓上幾位所言 「沒差呀，沒了蘇伊士,何不繞好望角?」反正里程只是多了一萬餘公里而已？ 錯了。英相Robert Anthony Eden早在於1956年4月，即在埃及納瑟還沒怒到收回Suez Canal 針對埃及揚言不配合就國有的怨念，他的想法是 「我們必須拼命爭取，因為沒有石油我們就活不成，我們不願意被人掐死」 在當時的英國國際收支不佳，事實上黃金與美元準備只能撐3個月。該國能苟活就是靠 Suez Canal省下萬餘公里的便利性，讓英伊石油相對地對委內瑞拉、美國石油具競爭力 事實上英伊石油的營利等於是當時英國財政生命線，一旦Suez Canal沒了， 委內瑞拉的過剩石油就會傾銷而填補英伊石油的真空...那... 「納瑟就會鞏固地位，逐漸控制中東產油國，那他就可以摧毀我們。且他決心摧毀我們 如果我們失去中東，失去中東我們一兩年內黃金準備也完了，這樣我們就無力維持 西德和北約任何一方的軍隊，我甚至懷疑英國無法維持基本的國防需求 一個國防需求沒有辦法滿足，那等於和滅亡無異。」 同樣的法國、俄羅斯、義大利等國也需要蘇伊士運河才能將中東投資的油田原油 運到銷售的歐洲市場。這個運河的喪失才讓英、法、以三國聯手於1956年不惜入侵埃及 來奪回Suez Canal。而且很衰的是三國步調還不一致讓納瑟逮到沈船封河的機會 所以本質上1956年的侵埃戰爭基本上是輸了。 三國的大動作若真如樓上所言，僅是多一萬餘公里為何需要大動干戈？ 一萬餘公里多很多呀！ 原本是： 英國─(地中海)─海運─(運河)─(紅海)─(波斯灣)─阿巴丹─蘇里曼寺 假設封鎖運河，就變成 英國─(西非沿岸)─(好望角)─(東非)─(波斯灣)─阿巴丹─蘇里曼寺 路線的增長就等於是補給時間的拉長，增長近一倍的時間。 當你的補給還比德軍羅馬尼亞油田的陸運還慢，這到底還算不算優勢，我想各位很清楚.. 而且我們這邊都還沒說到德軍大西洋潛艇的威脅。基本上德國u艇的威脅是要在1943年 才開始有所彌補，原因除了護衛船隊的對策修正，還是新式聲納的改進，航母擴建成果。 而且巨型油輪的技術是1960後以日本為首才有成果，一艘船運油量有限，航程長耗油越多 換言之補給的里程長度會決定你能運到目的地的運油量。增加萬餘的公里，在當時油輪 技術，其往返耗油會能比載的油量還少嗎？ 我沒辦法立刻拿到當年的油輪耗油和運載資料，但我可以告訴你，當諾貝爾兄弟在1870年 開拓了巴庫石油，法商Rothchild委託英商Marcus Samuel遊說英國釋出Suez Canal油輪 通行許可，而成功的比美國標準石油早占了遠東市場，美國標準的對策是 「給你占呀！反正巴統離新加坡才18500公里，我家費城離新加坡則是24150公里 多的5650公里就當我讓你啦！哈哈哈」嗎？ 錯了，斤斤計較的洛克斐勒他體認到的是這個差距和消耗完全無法和Rothchild匹敵 所以他的對策是想要收購皇家荷蘭的蘇門答臘石油。一勞永逸地解決遠東市場競爭。 這都只是承平時期，運輸甚少沈船破壞風險，而商人已認為無利潤剩算對五千公里的放棄 你認為萬餘的差距真的沒差嗎？ 在1943年技術和船艦還沒填補和掃除大西洋u艇威脅，要說
推
06/19 19:48, , 8F
我不認為北非真的有這麼重要(對英國)有人提到好望角了
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推
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至於潛艇的問題 有美國的週刊航母負責解決
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這其實是以後非前的繆誤。而這也不能貼切地抗辯英國根本不需要擔憂。 反過來說，正是英商Marcus Samuel，也就是後來的殼牌石油公司總裁 深知距離對油料運輸的殺傷力，英國就是靠運河打敗標準石油的競爭， 才會知道運河的重要性。英國也有國營的英波企業，也是靠賣油吃飯的 你真的認為他們會如此天真嗎？ 抗辯至少要先從事實的了解才能有著力點呀..........................
推
06/19 17:43, , 10F
義大利：油給你 快點打（煙）
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推
06/19 19:09, , 11F
橄欖油可以嗎
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06/19 19:29, , 12F
柴油引擎吃橄欖油嗎？橄欖油也不過是橄欖果汁啊...
06/19 19:29, 12F
推
06/19 19:40, , 13F
好文
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推
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我不認為北非真的有這麼重要(對英國)有人提到好望角了
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推
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至於潛艇的問題 有美國的週刊航母負責解決
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推
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繞好望角要多走一大圈 多走一段路就多一份危險
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06/19 20:32, , 17F
對英國來說怎麼樣都不划算
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這也是邱吉爾就算英國本土戰車數量不足的狀態下也要
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撥一部分到埃及去的原因
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推
06/19 20:35, , 20F
蘇黎士(世?)會有運河??XD
06/19 20:35, 20F
那還真抱歉，改Suez Canal您覺得如何？
推
06/19 21:11, , 21F
Suez Canal.....雖然我比較常聽到是蘇伊士 但是G一下也
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06/19 21:12, , 22F
是有蘇黎士的說法啦 瑞士的是Zurich XD
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06/19 22:05, , 23F
垃圾啊。好望角/SUEZ離德義這麼近，碰都碰不到。
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06/19 22:05, , 24F
來個解釋，為何直不羅陀碰都碰不到好嗎？西班牙不是很親德?
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直不羅陀/SUEZ
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我玩HOI都會準備幾個山地師+炮拆直不羅陀呢
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推
06/19 22:07, , 27F
佛朗哥根本是中立吧XD....打混摸魚功夫一絕
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基本上西班牙是一個....嗯...很會利用均勢的國家
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人家好歹有派藍色軍團助拳
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suez碰不到本文已提，直布羅陀海峽的話希特勒在1941年
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有提，但西班牙拒絕了德假道西班牙打直布羅陀英軍
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事實上在該年佛朗哥和希特勒兩國算是互相顧忌的狀態..
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佛朗哥的立場可能是畏懼巴爾幹模式在西班牙上演
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希特勒則是考慮強行借道會轉讓西靠向盟國又要兩面作戰
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加上那年6月就準備要打蘇聯了，海峽就姑且擱著這樣
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※ 編輯: midas82539 來自: 122.116.180.90 (06/19 22:28)
還有 34 則推文
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06/20 12:23, , 70F
已無法看到如中途島,珍珠港聯合行動,主因還是油輪過了
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新加坡就被擊沉，油根本送不到日本使戰備儲油逐步耗盡
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06/20 12:24, , 72F
這樣還能說補給線的破壞風險不應重視嗎？
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06/20 12:26, , 73F
同樣回歸到英軍，需繞好望角就要繞大西洋,大西洋=風險
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推
06/20 12:27, , 74F
沒有人說不重視阿 德國U艇43年就被開始打敗了 你忘了美國
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在1943年起英美軍改變策略掃蕩完德軍於大西洋的U艇前
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1940~1943年的英軍會碰到日軍同樣的問題呀
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的週刊航母嗎 破交戰說到底還是消耗戰 德國潛艦建造速度
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根本不如英美的商船跟護航艦的建造速度
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我也沒否認走好望角會增加風險跟成本 這一條本來效益上
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06/20 12:31, , 80F
就是比不上運河 但不代表英國失了運河就會沒石油可用
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我們討論的北非戰場為1940年6/10 ~ 1943年5/16
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06/20 12:34, , 82F
拿1943~1945U艇消耗劣勢反論1940~1943年的戰爭
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你說是對的，但無助於對原先命題時空背景之理解
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推
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如果英國失去運河代表德軍成功把英軍擊潰或趕到阿拉伯
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如果是擊潰那就代表隆帥在前方的產油區可以橫行無阻，
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那英國面對的不只是要繞過好望角運油還有產量大減的可
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能;如果是英軍被趕出艾拉敏防線那損失就也勢必不輕，補
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06/20 13:21, , 88F
給方面應該也會是大麻煩。不管是哪種，北非戰場對油的
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影響應該不會只是單單一個運送的因素
06/20 13:22, 89F
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06/20 13:34, , 90F
我認為隆美爾也沒攻下直布羅陀海峽是敗筆..
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06/20 13:37, , 91F
倘若德軍攻克並封鎖了海峽，那運油線也會遭到攔阻
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推
06/20 15:24, , 92F
波斯油田丟了美國還有好像還有3個油田...
06/20 15:24, 92F
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06/20 20:32, , 93F
其實隆美爾的兒子等所編著的隆美爾傳記中都有提到
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對於蘇聯的油田運輸路程有誤
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樓上吾愚痴至極，願聞其詳?亦作為原文指正分享?
06/21 12:28, 95F
推
06/21 21:19, , 96F
有人提到石油世紀再版,這本真的是好書
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06/21 21:19, , 97F
值得一看
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元帥怎麼打了就跑
06/21 21:55, 98F
推
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那假如德國多花一些錢向蘇俄買石油
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然後全力攻打北非
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只要北非一吃下來
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那沒多久英國就垮了吧
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06/22 05:44, , 103F
有錢賺，蘇俄也不會不賣吧
06/22 05:44, 103F
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06/22 09:07, , 104F
樓上有看過"偶得糞豆"值這本書嗎...
06/22 09:07, 104F
推
06/22 21:40, , 105F
二戰開始就把中東佔領下來，然後開闢當地的油田
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06/22 21:41, , 106F
這樣就能支持整個國家戰爭機器的運轉了
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推
06/23 20:31, , 107F
推!! 難怪希老闆一直說戰爭經濟的重要 但卻不重是北非
06/23 20:31, 107F
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08/13 07:09, , 108F
希特勒則是考慮強行借道 https://muxiv.com
08/13 07:09, 108F
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09/16 03:20, , 109F
那沒多久英國就垮了吧 https://daxiv.com
09/16 03:20, 109F
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